Gud är inte en bra teori

Fysikern Sean M. Carroll svarar på frågan om varför inte Gud är en bra teori för den som vill lära sig något om Universums uppkomst.

Tack till Tobias Alvaeus för detta tips!

Det här inlägget postades i Media. Bokmärk permalänken.

92 kommentarer till Gud är inte en bra teori

  1. Tobbe skriver:

    Här är del två av föreläsningen, lite mindre religion och lite mastigare vetenskap. https://www.youtube.com/watch?v=xv0mKsO2goA&feature=youtube_gdata_player

  2. Andreas skriver:

    Förstår inte hur ni kan lägga sådan energi på att argumentera emot oss kristna och försöka få oss och tro att ni har rätt.
    Jag behöver inte vara högutbildad för att förstå att Gud finns.
    Ni vet innerst inne att Gud finns sluta och förneka.
    Se på er själva, runt om i naturen och hur fysikaliska lagarna är så fint konstruerade.
    Att ni bara orkar tycker bara synd om er att ni inte har någon mening med erat liv.

  3. Johan Karlsson skriver:

    ”Fysikaliska lagar” är inte berättigade inom din subjektiva världsbild. De talar alltså emot din kristna tro, inte för.

  4. Daniel skriver:

    Hej! Det är intressant att här på sidan få motargument för de ”bevis” som ofta läggs fram inom kristna kretsar. Det är alltid bra att få båda sidorna innan man bildar sig en egen uppfattning.
    Men jag tycker det är synd att ni som skribenter ger en så kraftigt negativ bild av skapelsetroendes sätt att tolka världen. Jag skulle önska lite mer ödmjukhet inför faktumet att vi alla väljer att tolka utifrån den världsbild vi vill tro på. Jag har t.ex. hört om fall där evolutionstroende forskare ”bevisat” den felande länken genom att föra ihop ben från gris och människa, något som upptäckts senare. Ni själva tar på en sida upp exemplet med den troende mannen som påstår sig ha hittat Noas ark. Min poäng är att om man vill uppnå något tillräckligt mycket så lurar man slutligen ingen annan än sig själv. Det skönaste jag vet är att lyssna på personer som berättar vad de tror på men samtidigt är öppna för olika världsbilder och inte blint förnekar att andras världsuppfattningar kan innehålla sanningar – det är inte helt osannolikt att skapelsetroende har rätt i en del av sina teorier, likaväl som evolutionister har rätt i andra delar. Ni får gärna fortsätta vara kritiska mot skapelsetro, men när ni skriver nedlåtande om de som tror på detta så har ni tappat åtminstone min respekt. Alla är vi människor som gör vårt bästa för att hitta en sanning. Det finns trots allt olika sätt att se på tillvaron och de olika bevisen kan för det mesta tolkas helt olika beroende på synsättet. Våga vara mer öppna inför det faktumet och ni vinner tillbaka mig.

    • Johan Karlsson skriver:

      ”Jag skulle önska lite mer ödmjukhet inför faktumet att vi alla väljer att tolka utifrån den världsbild vi vill tro på.”

      Och hur väljer vi denna ”världsbild”?
      Är ”världsbilden” fullständigt godtycklig?

      • Daniel skriver:

        Det jag menar är att det rent krasst krävs mindre tro att anta att det finns en gud bakom jordens existens än att tro att allt existerar av en serie lyckliga omständigheter. Gud är en lättare förklaring till världen. (håller ni med?)
        Det är inte konstigt att många därför tror på en gud och det formar naturligtvis världsbilden. Det behöver inte vara motsägande, ifall denne gud har tillåtit världen att komma till genom en lång evolution, men vill man bokstavligt tro på bibeln bör man försöka studera om den världsbilden är möjlig.
        Därför väljer man att tolka fakta på olika sätt. Jag tror att man utifrån en vilja att motbevisa bibeln _väljer_ att tolka på ett visst sätt. Och utifrån en strikt bibelsyn _väljer_ att tolka på ett annat. För mig är det lika fel att blint utgå från att tolka allt utan en/flera gudar som att tolka det utifrån en/flera gudar. Så länge vetenskapen inte har motbevisat en gudomlig existens så kan man inte fullständigt räkna bort det. Däremot kan det vara ganska svårt att motbevisa;) Jag tror att båda sätten att se världen på är godtyckliga. Det handlar bara om att inte vara för snabb på att döma ut den ”andra sidans” argument utan att faktiskt öppna ögonen för de andras bild av världen. Då kanske man upptäcker något man inte tänkt på förut, och det är klart mer mognare än att ha bestämt sig på förhand. Tänk om gud faktiskt existerar (trots allt)? Tänk om han inte existerar?

  5. Peter Lundin (@3ntangled) skriver:

    Daniel,

    Du argumenterar med felslut. Antingen medvetet eller omedvetet. Jag är generös och antar det senare.

    ”Det jag menar är att det rent krasst krävs mindre tro att anta att det finns en gud bakom jordens existens än att tro att allt existerar av en serie lyckliga omständigheter. Gud är en lättare förklaring till världen. (håller ni med?)”

    Du glider på betydelsen av tro. Tror du också att du kan flyga eller vet du att det inte går. Tror du att det går att gå igenom betongväggar eller vet du att det inte går?

    Nog kan du väl ändå säga att du vet en del om verkligheten? Jag kan tro att det regnar ute, det kan dock lätt verifieras genom att titta ut. Nu tror jag inte längre, jag vet.

    Vi vet, i bemärkelsen att vi har ställt upp hypoteser som bekräftas genom metodologiska studier av verkligheten. Vi vet ganska bra hur evolutionen fungerar. Inte enbart pga. teorin kan bekräftas med observationer utan att den också kan göra förutsägelser.
    Om jag nu slänger med Gud i ekvationen så ger det ingen förklaring till något men ger däremot upphov till nya frågor.

    ”Därför väljer man att tolka fakta på olika sätt”

    Man? Skilj på hur vetenskapen tolkar fakta och hur du själv tolkar fakta utifrån en förutbestämd världsbild.

    ”Jag tror att man utifrån en vilja att motbevisa bibeln _väljer_ att tolka på ett visst sätt”

    Vetenskapen sysslar inte med att motbevisa bibeln. Fakta pekar på ett händelseförlopp som inte stämmer med bibeln. Om teorin stämmer eller inte stämmer med bibeln är egentligen ointressant ur en forskningssynpunkt.

    Nu försöker du vinkla saker till vad de inte är och argumenterar mot din vinkling. Oärligt eller okunnigt?

    ”Så länge vetenskapen inte har motbevisat en gudomlig existens så kan man inte fullständigt räkna bort det”

    Likväl så kan man inte räkna in det – det tillför inget förklaringsvärde och är oväsentligt då vetenskapen sysslar med fakta och inte tro på övernaturliga väsen.

    Innan du börjar skriva nästa gång Daniel, definiera vad du menar med tro. Angrip fakta och faktiska åsikter.

    • Johan Landström skriver:

      Hej! Du vill skilja på tro och vetande och påstår att du ”vet, i bemärkelsen att vi har ställt upp hypoteser som bekräftas genom metodologiska studier av verkligheten. Vi vet ganska bra hur evolutionen fungerar. Inte enbart pga. teorin kan bekräftas med observationer utan att den också kan göra förutsägelser.”

      Vad man VET utifrån studier av verkligheten är väl att organismer har en förmåga att anpassa sig till miljön över en kortare tid. Det är vad som är observerat. Sedan antar man att dessa små förändringar över enormt lång tid kan skapa helt andra organismer med väldigt annorlunda egenskaper. VET man det?
      Vilka förutsägelser är det man kan göra med hjälp av evolutionsteorin?

      Som Gudstroende har jag en världsbild där det ingår att Gud kan ingripa i verkligheten. Eftersom det är en person vi har att göra med så kan man inte göra vetenskapliga studier på dessa ingripanden. De följer ingen lag. Ber man för människor i Jesu namn så händer det att de blir helade. Det händer också att de inte blir helade. Ber ett barn sina föräldrar om att få godis så händer det att barnet får sin vilja igenom ibland, och ibland inte.

      För mig är det rimligt att anta att Gud skapat regelbundna naturlagar. Men när något händer som går emot dessa regelbundna lagar så kan jag anta att Gud har ingripit. När en tjej som knappt kan få ur sin fot ur sin stövel pga all smärta, några minuter senare efter förbön kan hoppa på foten utan smärta, då får det mig att anta att den bästa förklaringen är att Gud gjort ett under.

      Du talar om att vetenskapen sysslar med fakta och inte tro på övernaturliga väsen. Hur kommer det sig att du gör en motsättning mellan fakta och övernaturliga väsen? Tänk om det Faktiskt finns övernaturliga väsen? På riktigt. Då gör ju den distinktionen att man utesluter en del av verkligheten. Och visst går det inte att bevisa i strikt mening. Det går bara att gå på egna och andras vittnesbörd av möten med dessa övernaturliga varelser. På samma sätt kan jag inte bevisa att mitt minne stämmer. Jag kan bara gå på egna och andras vittnesmål. Ändå litar jag på det och bygger stora delar av mitt liv på att det är tillförlitligt. Och det verkar fungera. Precis som min erfarenhet säger att det verkar fungera att lita på och bygga mitt liv på Gud.

      Nu spårade jag ut lite mot slutet. Min egentliga fråga var egentligen: ”Vilka förutsägelser är det man kan göra med hjälp av evolutionsteorin?”

      Må gott!

  6. Daniel skriver:

    Jag är ingen vetenskapsman utan försöker bara ha ett öppet sinne. Jag förnekar inte vetenskapen (eller jo, vissa delar av den) men ibland kan jag tycka att människor lägger för stor vikt vid den. Jag är absolut för idén att man ska undersöka allt och jag gillar att få veta vad vetenskapen har kommit fram till. Men likväl händer det att teorier som tidigare varit ”sanna” har fått kastas bort eftersom bevis för en annan verklighet framkommit, t.ex. att jorden inte är platt utan rund osv. Mycket gammalt exempel, men ni förstår tanken.
    Det finns händelser som vetenskapen ännu inte kan förklara, t.ex. övernaturliga händelser som att det spökar, att människor har kontakt med sina döda släktingar, att folk kan levitera, att mirakler sker… Jag har upplevt saker som gör att jag inte enbart vill luta mig mot de fakta vi vet idag. Jag tycker mig ha anledning till att ifrågasätta vissa saker som vetenskapsmän har kommit fram till, trots att jag egentligen är klart mindre vetande än dom. Men det övernaturliga finns (eller är jag lurad av en vetenskaplig sanning som vi fortfarande inte fått grepp om?) och mig har det gett en vetskap om en annan verklighet än det vi dagligen kan mäta och räkna på.
    Min tanke med första inlägget var aldrig att sakligt diskutera evolutionsfrågor för det är jag inte alls bra på, däremot ville jag att ni, liksom jag, är mer sakkritiska mot det ni själva lutar er tillbaka mot. En dag kan det hända att antingen ni, jag eller vi allihop står där med lång näsa för att den vetenskapliga sanningen vi lutade oss mot visade sig vara en felaktig slutsats. Vill också tillägga att du, Peter, har en del poänger, men jag går inte runt och är blind ifall du tror det. Jag tittar från ett annat perspektiv bara.. Mvh Daniel

  7. Peter Lundin (@3ntangled) skriver:

    Daniel,

    Bra inlägg. Låt mig kommentera några saker som jag tror bygger på missförstånd.

    ”Jag är ingen vetenskapsman utan försöker bara ha ett öppet sinne. ”

    Bra, det är en eftersträvansvärd hållning. Öppet sinne betyder för mig att försöka hitta den mest sannolika förklaringen till saker och ting, inte att tänka att det kanske ändå går att tala med döda eller levitera.

    Ta t.ex att levitera, det kan vi konstatera inte går, utifrån den kunskap vi har om verkligheten idag. Givet hur värden är beskaffad så finns det så otroligt mycket som talar mot att det går och inget för. Det finns inga kända mekanismer som skulle kunna tillskrivas som orsak till levitation. Illusionister vet hur man lurar ögat och hjärnan att tror att någon leviterar.
    Det mest rationella och den troligaste förklaringen till att någon leviterar är således att någon bluffar/utför ett trick.

    Likaså andeprat,, tala med döda.

    Styrkan i vetenskapen är att om observationer eller mätningar inte överensstämmer med den nu rådande teorien så har man antingen mätt fel eller så är teorin fel och behöver modifieras. Jag vet inte om du kommer ihåg att man för ett tag sedan mätte att partiklar färdades snabbare än ljuset? Det visade sig mest troligt vara ett mätfel.

    http://www.livescience.com/19118-faster-light-neutrinos-opera-icarus.html

    Hade man på flera olika håll lyckat replikera resultaten hade det mest troligt varit det omvända, alltså något fel på teorin.

    ”Min tanke med första inlägget var aldrig att sakligt diskutera evolutionsfrågor för det är jag inte alls bra på, däremot ville jag att ni, liksom jag, är mer sakkritiska mot det ni själva lutar er tillbaka mot.”

    Det är så att säga inbyggt i metodologierna att vara sakkritiska.

    Vad det hela kokar ner till, som jag försöker förmedla, är att vi måste förhålla oss till verkligheten på något sätt. Naturvetenskapen har visat sig så här långt kunna ge oss väldigt bra svar om hur världen är beskaffad. Den jobbar framåt, ställer nya frågor och gör nya, mer avancerade mätningar och observationer, formulerar hypoteser som antingen bekräftas eller förkastas.
    Det är bevisligen ett väldigt bra sätt att öka vår kunskap om oss själva och världen vi lever i.

    ”Vill också tillägga att du, Peter, har en del poänger, men jag går inte runt och är blind ifall du tror det. Jag tittar från ett annat perspektiv bara.. ”

    Jag tror inte du går runt och är blind. Jag tror däremot att du gärna vill att verklighetens skall vara beskaffad på ett annat sätt än den är och tolkar vittnesuppgifter och anekdoter som mer tillförlitliga än de i själva verket är, ty några bevis för andar, tala med döda eller levitation finns inte.

    • Stefan Netz skriver:

      Daniel, de flesta som tror på evolutionsteorin säger, jag tror bara på det jag kan se och ta på. Varför då tro på evolution? det går varken se eller ta på. Ända vi kan iaktta är färdiga arter, inga mellanting. Varken idag eller i fossiler.

      I normala fall så gäller erfarenhet som bevis för att något funkar och är sant. Men så fort man kommer in på andliga ting, så är den erfarenheten inte godtagbar just för att dom är andliga.

      Har gjort en liten iakttagelse. Många gånger kommer inte evolutionister med några vettiga bevis för, utan man klagar mest på hur kyrkan är och har varit. Och inte tal om hur mycket man klagar på Gud som man inte tror på.
      Personligen har jag en god erfarenhet av Jesus, och den påverkas inte av vad människor har gjort och gör i Guds namn som är helt tokigt.

  8. Daniel skriver:

    Peter, vi ser uppenbarligen olika på det som är övernaturligt/bluff. För egen del har jag svårt att bortförklara en del saker som just illusion eller bluff.

    Hur som helst, jag tänkte passa på att byta spår och faktiskt gå in på något konkret, trots att jag inte hade tänkt göra det från början 😉 Jag är nyfiken på vad ni som driver sidan tänker om den här artikeln från 2001 om kvastfeningen: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10244984.ab

    Jag tar upp det eftersom ni själva under rubriken ”Vetenskap” skriver så här:
    ”Det finns flera saker som kan falsifiera evolutionsteorin. Statiska fossilfynd: Skulle fossila fynd visa att arter inte utvecklats genom årtusenden, skulle inte evolutionsteorin stämma. Själva fenomenet evolution är det som evolutionsteorin kretsar kring.”

    Vad jag själv har förstått så är de levande upphittade kvastfeningarna likadana som de fossil man hittat av fisken, vilket inte borde vara möjligt då, eller går det att förklara på något annat sätt?

    • Admin skriver:

      Statiska fossilfynd skulle falsifiera evolutionsteorin, men ett exempel på små förändringar över lång tid [hos bl.a. kvastfeningen] är inte samma sak som frånvaron av förändringar över lång tid. Man kan ju titta på andra organismer om man tycker att förändringen är otydlig. Rör det sig inte märkbart där heller, så kanske evolution inte kan tillskrivas förklaringen till mångfalden. Men hur ligger det till när man tittar efter?

      /Anders Hesselbom

  9. Pingback: ”Saknas utomjordiskt liv får ateisten problem” | Evolutionsteori.se

  10. Hans Wallström skriver:

    Skulle vilja göra ett inlägg angående om att ”Gud inte är en bra teori”
    Biologer känner till att levande celler innehåller genetisk information som behövs för att nya celler ska produceras. Mycket av den informationen finns i genomet, ett begrepp som syftar på allt DNA i en cell. Men på senare tid har forskare uppmärksammat en annan uppsättning mekanismer i cellen – epigenomet, ett ord som kan översättas ”över genomet”. Epigenetik är studiet av denna förunderliga uppsättning kemiska mekanismer.
    De molekyler som utgör epigenomet ser inte alls ut som DNA. Medan DNA är en dubbelspiral och liknar en vriden repstege, är epigenomet snarare ett system av kemiska markörer som sitter på DNA:t. Precis som en dirigent leder en orkester, styr epigenomet hur den genetiska informationen i DNA ska uttryckas. De molekylära markörerna slår på eller stänger av gener beroende på cellens behov och miljömässiga faktorer, som kost, stress och gifter. Man har också på senare tid kunnat fastställa ett samband mellan epigenomet och vissa sjukdomar, till och med åldrandet.
    Fantastiskt, eller hur?
    Vad jag har förstått så använder man sig av evolutionsteorin för att förklara arternas ursprung. Alla levande organismer har väl fungerande organ, till exempel sådant som hjärta, lungor och ögon. Även på mikroskopisk nivå ser man förunderligt konstruerade ”maskiner” inuti cellerna. Men hur uppstod konstruktionen? Evolutionister påstår att de bästa mekanismerna helt naturligt får företräde, eftersom djur med de här funktionerna har större chans att överleva. Men den teorin svarar inte på frågan: Var kommer mekanismerna ifrån? Jag har märkt att många vetenskapsmän inte anser att evolutionsteorin ger svar på den frågan. Är det inte rumsrent att vädra en sån åsikt i vetenskapskretsar? Om inte den ena teorin (evolutionsteorin) kan ge svar på sådana frågor, hur kan den då vara bra? Man antar att livet kommit till av sig självt. I en meteorit har man kanske funnit några aminosyror som också finns i levande celler. Under väl förberedda och kontrollerade experiment har man även lyckats
    frambringa mer komplexa molekyler. Förhoppningen är att till slut kunna framställa
    alla nödvändiga beståndsdelar i en ”enkel” cell. Situationen kan liknas vid en vetenskapsman som tar material som finns i naturen och omvandlar dem till
    stål, plast och silikon. Av detta gör han en robot. Han programmerar den sedan så
    att den kan göra kopior av sig själv. Men vad har han bevisat? Egentligen bara att
    någon med intelligens kan skapa en imponerande maskin.
    Är detta en bra teori? Det krävs ett intellekt för att konstruera och programmera en livlös robot. Vad krävs då inte för att konstruera en levande cell, för att inte tala om en människa?

    • Admin skriver:

      När du säger att ”evolutionsteorin inte ger svar på den frågan”, undrar jag om det är någon speciell representation av teorin som du menar? Svaret på frågan anses vara att organen kommer från enklare föregångare. Dagens öga kommer från ett enklare öga. Om man undrar varifrån ögat kommer från början, kan man tänka att när ögat är tillräckligt primitivt, tillräckligt många generationer tillbaka, så kallade man det inte för ett öga. Människan definierar helt enkelt retroaktivt, vilket kan skapa förvirring. Och nej, allt liv har inte fullt utvecklade färdiga organ. Som du själv påpekar finns enkla livsformer som lever helt utan ögon eller hjärna. Och det finns mer eller mindre välutvecklade hjärnor i naturen även idag.

  11. Hans Wallström skriver:

    Hej
    Varför anses organen komma från enklare föregångare? Är det för att logiken säger så eller är det för att man vill ha det så?
    Tänk nu på följande,
    DNA är ju som ett recept eller program som styr bildandet, tillväxten, underhållet och reproduktionen av de tusentals miljarder celler som finns i din kropp. Byggstenarna som DNA består av kallas nukleotider. Nukleotiderna har beteckningarna A, C, G och T, beroende på vilken kvävebas de innehåller. Precis som bokstäverna i alfabetet kan dessa fyra tecken kombineras på många olika sätt för att bilda ”meningar” – instruktioner som styr kopiering och andra processer i cellen.
    Hela det informationspaket som finns lagrat i ditt DNA kallas genom, som jag nämnde tidigare, eller arvsmassa. En del bokstavssekvenser i ditt DNA är unika för dig, för DNA innehåller dina arvsanlag – information om din ögonfärg, hudfärg, formen på din näsa osv. Enkelt uttryckt kan ditt genom jämföras med ett stort bibliotek med recept för varje del i din kropp, och slutprodukten är du.
    Hur stort är det här ”biblioteket”? Det består av ungefär tre miljarder ”bokstäver”, eller nukleotider. Om man skulle skriva ner allt på papper skulle det fylla 200 telefonkataloger på 1 000 sidor vardera, enligt Human Genome Project.
    Lek nu med den här tanken;
    Du befinner dig på en obebodd ö långt ute till havs. När du går längs stranden ser du en klippa med en inristad text: ”John 1800”. Utgår du ifrån att det är väder och vind som har skapat texten, eftersom ön är isolerad och obebodd? Naturligtvis inte! Du drar helt riktigt slutsatsen att texten har ristats in av någon. Varför det? Därför att en prydlig rad bokstäver och siffror, även om den är på ett främmande språk, inte uppstår av sig själv. Dessutom innehåller texten meningsfull information, vilket visar att den har ett intelligent upphov.
    Varje dag möter vi information i kodad form, som bokstäver, diagram, noter, talat språk, brailletecken, handtecken, radiosignaler och datorprogram som bygger på binärkoden, dvs. ettor och nollor. Informationen kan förmedlas på alla möjliga sätt – med ljusvågor och radiovågor eller med något så enkelt som papper och penna. Men oavsett hur sådan meningsfull information förmedlas förknippas den alltid med ett intellekt – såvida den inte finns i en levande cell. I det fallet har informationen bara råkat skriva sig själv, säger evolutionister. Men är det så det har gått till?
    Om sunda förnuftet säger oss att ”John 1800” inristat på en sten måste ha ett intelligent upphov, borde då inte den mycket mer komplexa och innehållsrika informationen i DNA också ha det? Information är information, oavsett var den är lagrad eller hur den förmedlas. Enligt Donald E. Johnson, som doktorerat i data- och informationsvetenskap, kan inte kemins och fysikens lagar frambringa komplex information eller system, ”maskiner” som jag nämnde förut, som behandlar sådan information. Det är också rimligt att tänka sig att ju mer komplicerad informationen är, desto större intelligens krävs för att skriva ner den. Ett barn skulle kunna skriva ”John 1800”. Men bara ett övermänskligt intellekt skulle kunna skriva livets kod. Dessutom ”tycks den biologiska komplexiteten växa i omfattning” för varje ny upptäckt som görs, sägs det i tidskriften Nature.
    Tanken att detta enorma bibliotek i DNA-molekylen kommit till genom blinda processer strider mot all logik och mänsklig erfarenhet. En sådan uppfattning kräver helt klart stark tro. I sina försök att få bort Gud ur bilden har evolutionisterna ibland dragit slutsatser som senare har visat sig vara felaktiga. Tänk till exempel på uppfattningen att cirka 98 procent av vårt genom är ”skräp” – ett bibliotek med miljarder meningslösa ord. Är det verkligen ”skräp”?
    Biologer menade länge att DNA var ett recept för tillverkning av proteiner och inget annat. Men med tiden visade det sig att bara omkring 2 procent av genomet består av proteinkodande gener. Vad fyller de övriga 98 procenten för funktion? De här svårförklarliga delarna ”antogs genast vara ’skräp’ som evolutionen lämnat efter sig”, säger John S. Mattick, professor i molekylärbiologi vid University of Queensland i Brisbane i Australien.
    Den vetenskapsman som sägs ha myntat begreppet ”skräp-DNA” var evolutionisten Susumu Ohno. I avhandlingen ”So Much ’Junk’ DNA in Our Genome” skrev han att dessa DNA-sekvenser ”är resterna av naturens misslyckade experiment. Jorden är översållad av fossil efter utdöda arter; är det då märkligt att vårt genom är fullt av lämningar efter utdöda gener?”
    Hur påverkade begreppet ”skräp-DNA” den genetiska forskningen? Molekylärbiologen Wojciech Makalowski säger att det ”avskräckte flertalet forskare från att studera icke-kodande DNA [skräp-DNA]”, med undantag av ett litet antal vetenskapsmän som ”riskerade hån och löje genom att utforska impopulära områden. På grund av dem började synen på skräp-DNA … förändras i början av 1990-talet.” Nu, tillägger han, betraktar biologer i allmänhet det som tidigare kallades skräp som ”en genomisk skatt”.
    Mattick anser att teorin om skräp-DNA är ett klassiskt exempel på hur vetenskaplig tradition ”sätter den objektiva faktaanalysen ur spel”. ”Oförmågan att inse den fulla betydelsen av detta”, säger han, ”kan mycket väl gå till historien som ett av de största misstagen inom molekylärbiologin.” Vetenskaplig sanning måste helt enkelt avgöras utifrån fakta, inte utifrån populära uppfattningar. Vad visar då den senaste forskningen om ”skräp-DNA” och vilken roll det spelar?
    Vad gör då ”skräpet”?
    I en bilfabrik använder man ”maskiner” för att tillverka de enskilda delarna. Dessa delar kan liknas vid proteinerna i en cell. I en fabrik behöver man också robotar och system som sätter ihop delarna steg för steg och andra som kontrollerar, eller styr, monteringsbandet. Detsamma gäller det som pågår inuti cellen. Och enligt forskarna är det här som ”skräp-DNA” kommer in i bilden. En stor del av detta DNA innehåller receptet för en grupp komplexa molekyler som kallas styr-RNA, som spelar en viktig roll för att cellen ska utvecklas, mogna och fungera. ”Bara det att de här tidigare okända styrmolekylerna existerar antyder att vår uppfattning om de mest grundläggande funktionerna … är oerhört naiv”, säger matematikern och biologen Joshua Plotkin i tidskriften Nature.
    En effektiv fabrik behöver också effektiva kommunikationssystem. Detsamma gäller i en cell. Tony Pawson, cellbiolog vid University of Toronto i Kanada, säger: ”Cellernas signalsystem utgörs snarare av informationsnätverk än av smala, åtskilda banor”, och det betyder att hela processen är ”oerhört mycket mer komplicerad” än man tidigare trott. Genetikern Leonid Kruglyak vid Princetonuniversitetet konstaterar att ”många av de mekanismer och principer som styr inter- och intracellulära beteenden fortfarande är ett mysterium”.
    Varje ny upptäckt om cellen pekar på att den är mycket mer organiserad och sofistikerad än man kunnat ana. Så varför håller så många fast vid uppfattningen att livet och det mest sofistikerade informationssystem som människan känner till har uppstått genom en blind evolutionsprocess? Vad tror du?
    Den ”vetenskapliga metoden” är följande: Observera vad som sker; utforma på grundval av dessa observationer en teori om vad som kan vara sant; pröva teorin genom ytterligare observationer och genom experiment; kontrollera om förutsägelser grundade på teorin slår in. Är detta den metod som följs av dem som tror på och lär ut evolutionsteorin?

    • Admin skriver:

      Jag vill kommentera komplexiteten. Intelligenta varelser, tenderar att designa enkla och syftesenliga strukturer medan iterativa darwinistiska processer tenderar att ”designa” komplicerade strukturer. Komplexitet talar emot design, men designargumenten kan inte leva på missaktning mot evolutionsteorin. ”Jag förstår inte evolution” är inte ett argument för design. Tvärt om, om jag inte förstår hur Gud åstadkommer något, så är inte det ett argument för evolutionsteorin.

      • Hans Wallström skriver:

        Hur många slumpartade processer skulle behövas för att frambringa den första levande cellen?
        Komplexitet talar för design. Allt som en cell består av kan inte utvecklas, för den kan inte existera utan sin komplexilitet, utan måste ha blivit till direkt, med alla processer den består av på en gång, således pekar detta på en konstruktör.

        Förresten, vilka observationer har fått dig att tro på evolution?
        Är inte detta bara ett önsketänkande?
        De komplexa molekylerna i de enklaste livsformerna kan inte reproducera sig på egen hand.
        Plockas de ut ur cellen bryts de ner. Och även inne i cellen behöver de hjälp av andra komplexa molekyler för att kunna reproducera sig.
        Det behövs till exempel enzymer för att det ska kunna produceras en särskild energimolekyl som kallas ATP (adenosintrifosfat), men energin från ATP behövs för att enzymer ska kunna produceras. På samma sätt krävs DNA för att få fram enzymer, men det krävs enzymer för att få fram DNA.
        De oerhört komplexa molekylerna som en cell är uppbyggd av – DNA, RNA och proteiner –
        verkar vara gjorda för att samarbeta.
        Inga ointelligenta processer kan åstadkomma detta, och du kan heller inte peka på några processer som kommit till av sig själv.
        Har en blind evolution konstruerat de avancerade molekylära maskinerna.
        Ansedda forskare säger att även den ”enklaste” cellen är alldeles för komplicerad för att ha kommit till av sig själv här på jorden.
        En del forskare spekulerar i att livet har en utomjordisk källa.
        Vad finns det egentligen för anledning att utesluta Gud som den källan?

        • Jonas skriver:

          Vad Finns det egentligen för anledning att gud skulle vara en källa till något? Vad är Gud? Kalla det då utomjording om det är vad du tror. Att använda gud som en källa är ju bara att stänga in sig i en låda.

          • Jonatan Stjerna skriver:

            Gud används inte som källa i det ovan skrivna inlägget, Gud är slutsatsen. Sen om den är rimlig eller inte är en annan fråga.

        • Johan Karlsson skriver:

          ”Hur många slumpartade processer skulle behövas för att frambringa den första levande cellen?”

          Halmgubbe.
          Den första cellen uppkom inte ”hux flux” i ett enda steg. Det är bara kreationister som tror det.

      • Evalie skriver:

        Evolutionsteorin ger inget speciellt intryck att vara bevisad och självklar. Allt som förklaras hur något gått till, tex däggdjurens snabba utveckling och utspridning följs ALLTID av ”kanske var det att miljön förändrades som gjorde denna snabba explosion av arter” eller ta tex en ny bra funktion som gjorde att en art fick fördelar över någon annan, därför stod den sig bättre i konkurensen om mat osv. Det förklarar inte varför trilobiter som dyker upp tidigt i Kambriska explosionen har fullt utvecklade komplicerade ögon. Ändå är inget en slump utan naturligt urval. Det fanns ingen konkurrent till trilobiterna som förklarar att deras ögon vann över andra pga kampen för överlevnad. Så trött på denna säkerhet hos evolutionister som sen följs av ”forskare är oense om varför detta hände… följt av KANSKE berodde det på.” Ändå VET man hur det gått till allting. Känns lite för dubbelt för att vara en trygg teori att grunda sin världsbild på :) Vänliga hälsningar dock och lycka till att söka alla svar som saknas/ Evalie

        • Anders Åberg skriver:

          Går man in på föreningen Genesis hemsida kan man läsa detta ”Huvudgrupperna av djur och växter dyker upp plötsligt och samtidigt i ett bergslager som heter kambrium. Under kambrium – i prekambrium – finns mycket få fossil och de som finns är encelliga och relativt enkla, typ bakterier och alger. Det komplexa livet uppenbarar sig alltså helt utan evolutionära föregångare. Det bara finns där, fullt ”utvecklat” från början.”
          Alltså skapade Gud encelligt liv först och lät det vara så i, enligt vetenskapens tideräkning, ca 2,5 miljarder år innan han då för ca 500 miljoner år sedan skapade komplext liv. Även om kreationister inte tror på den tideräkningen så kommer dom ju inte ifrån proportionerna i fossillagren.
          Finns det då stöd för en sådan process i Bibeln?
          Nej, det första levande Gud skapar enligt skapelseberättelsen är detta ”Frambringe jorden grönska, fröbärande örter och fruktträd, som efter sina arter bära frukt, vari de hava sitt frö, på jorden”.
          Dessutom, låter det verkligen sannolikt att en skapare skulle skapa enbart encelligt liv i mer än hälften av hela planeten jordens livsålder för att sedan plötsligt komma på att det skulle vara kul med mer avancerade livsformer?
          Gud är ingen bra teori Evalie och skapelseberättelsen är ett skämt jämfört med evolutionsteorin, även om det återstår massor att förklara.

  12. Mikael Ollars skriver:

    Vad finns det för vetenskapliga stöd för att jorden är 2,5 miljarder år gammal?

  13. Tony Cornelius skriver:

    Rekommenderar alla att läsa boken ”Liv- ett resultat av evolution eller skapelse”!

    Det är en fröjd att läsa den och den sågar inte bara eller mal sönder evolutionsteorin utan den pulveriserar den och det med vetenskapsmännens egna argument!

    I boken finns litteraturhänvisningar till alla påstående och låt Er inte avskräckas av att den är utgiven av Watchtower Bible & Tract Society of Ny Inc, för det är ett gediget arbete och en intressant och stimulerande läsning, dock inte för de inmålade evolutionsfantasterna!

    • Admin skriver:

      Personligen läser jag alla som tror sig ha ”genomskådat vetenskapen”, men för våra läsares skull tackar jag fört tipset.

  14. Tony Cornelius skriver:

    Admin, har du verkligen läst ”Liv- ett resultat av evolution eller skapelse” ?

    Själv är jag inte involverad med Jehovas vittnen men deras bok konfirmerar mycket av det jag själv tänkt!

    Det är lite lustigt med Admins kommentar ovanför …… ”tror sig ha ”genomskådat vetenskapen”!

    Vetenskapen har ju knappast utgett sig för att vara särskilt ödmjuk förr i tiden utan alla skulle ta till sig deras rön för att de vet ju bättre!

    Nu 2014 så vet vi att de egentligen inte vet ett skit om vare sig vår eller universums uppkomst! De vet inget om mörk materia och de vet inget om mörk energi och de har aldrig uppfunnit något som inte uppfunnits av naturen och det gäller allt från propellern till kärnkraften!

    Tvärtom är det så att ju mer de undersöker desto mer frågor får de (vilket är verifierat) och så kommer det att fortsätta!

    Skall sticka ut hakan till sist och påpeka om funderingarna från vetenskapen om ”tillkomsten” av den där pyttelilla punkten (början till vårt universum” som hängde i det oändliga och inte var observerbart för ett mänskligt öga och knappast i ett svepelektronmikroskop och som innehöll hela det universum som du kan se delar utav och inte en enda vetenskapsman kan förklara vad katalysatorn var som utlöste det hela!

    Det finns enligt vetenskapsmännen Yin & Yang och enligt den teorin så kan vi inte existera för det ena tar ut det andra…materia, antimateria men ändå finns vi till!?

    De vetenskapsmän som väljer den lättaste utvägen ”slumpen” gör det, för att skulle de erkänna något annat så skulle deras anslag dras in med omedelbar verkan!

    Om jag skulle ställa fram en blomstervas med lite ornamenter ocg hävda att den kommit fram av en slump så skulle det bli en jävla massa protester men om jag däremot sa att hela universum och däribland Jorden med dess mångfald av levande arter har kommit till av en slump då blir det inga protester!!!???

    Fred vare med Er

    • Admin skriver:

      Om du påstår att blommor uppstått av en slump, skulle du nog göra bort dig. Den som påstår att de är skapade i sin nuvarande form av en övernaturlig agent, gör också bort sig. Vi vet varifrån blommor kommer, även de har utvecklats över tid.

  15. Tony Cornelius skriver:

    Intressant att ni svarar så för det är ju slumpen som är det avgörande i evolutionsteorin och om jag inte är felunderrättad så är det slumpen som gjort att jag skriver detta, i.a.f. enligt vissa :)

    Vilka är vi, i ” Vi vet varifrån blommor kommer” förresten?

    Liv har alltså uppstått två ggr eller kommer blommorna ursprungligen också från amöban (urcellen) i havet!?

    Läste någonstas att den enklaste cellen är mer komplicerad än hela New Yorks infrastruktur. Är övertygad om att ni, vi har ett enkelt svar på detta!?

    • Johan Karlsson skriver:

      Mutationer är slumpmässiga, det naturliga urvalet är det inte.

      Cellen uppstod inte hux-flux i ett enda steg. Det är endast kreationister som tror på sådana löjliga idéer.

  16. Tony Cornelius skriver:

    Det naturliga urvalet är bara nys och har ingen verklighetsförankring.
    Det förekommer inom en del arter men endast inom.
    En del fåglar har förändrat sina näbbar, fjädrar, färg o.s.v men de är fortfarande fåglar!
    De biologiska spärrarna viftar man inte bort så lätt och någon övergångsart kan inte ivrarna av evolutionsteorin skaka fram trots att det funnits miljontals arter.
    Det måste ha varit ett helvete när ”fossilen” Kvastfeningen återupptäcktes och var precis som den har varit i 350 miljoner år.

    Ni har inget att komma med och därav era svävande desperata svar utan substans.
    Det som är löjligt är att tro på en teori som är snart är 155 år gammal.
    Ungefär som att jag skulle hålla fast vid att Jorden är platt.

    • Christian skriver:

      Tony Cornelius,

      ”Det naturliga urvalet är bara nys och har ingen verklighetsförankring. Det förekommer inom en del arter men endast inom.”

      Om det naturliga urvalet förekommer ”inom en del arter” torde det ju också en uppenbar verklighetsförankring, inte sant? Du är ofta extremt självmotsägande i dina inlägg.

      ”De biologiska spärrarna viftar man inte bort så lätt och någon övergångsart kan inte ivrarna av evolutionsteorin skaka fram trots att det funnits miljontals arter.”

      Men hur menar du då egentligen att en tillfredställande övergångsart skulle se ut? Dagens fåglar, till exempel, anses ju härstamma från s.k. coelurosaurier. Hur skulle en tillfredställande övergångsart mellan coelurosaurie och fågel se ut, i dina ögon? Vilka egenskaper skulle den ha?

  17. Johan Karlsson skriver:

    ”En del fåglar har förändrat sina näbbar, fjädrar, färg o.s.v men de är fortfarande fåglar!”

    Halmgubbe.
    Enligt Mayr är en art ”en grupp av naturliga populationer som reproducerar sig mellan populationerna eller åtminstone skulle kunna göra det, och som är reproduktionsmässigt isolerade från andra sådana grupper.” (Wikipedia)
    Det krävs alltså inga stora fysiologiska förändringar.

    ”De biologiska spärrarna viftar man inte bort så lätt och någon övergångsart kan inte ivrarna av evolutionsteorin skaka fram trots att det funnits miljontals arter.”

    Biologisk spärr = din bevisbörda. Plocka fram ett protein (el.dyl.) som förhindrar mutation ”över artgränser”. För övrigt kräver inte artbildning ett visst antal mutationer, det räcker med punktmutationer. Se t.ex:
    Levine, M. How insects lose their limbs. Nature 415, 848–849, 2002.
    Ronshaugen, M., McGinnis, N. och McGinnis, W. Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature 415, 914–917, 2002.
    Galant, R. & Carroll, S. B. Evolution of a transcriptional repression domain in an insect Hox protein. Nature 415, 910–913, 2002.
    Cohn, M. J. Lamprey Hox genes and the origin of jaws. Nature 416, 386–387, 2002.

    ”Det naturliga urvalet är bara nys och har ingen verklighetsförankring.”
    Skrattretande!
    Läs: http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/the-breeder-s-equation-24204828

    ”Kvastfeningen återupptäcktes och var precis som den har varit i 350 miljoner år.”

    Halmgubbe. Evolutionsteorin förutsätter inte en konstant evolutionshastighet. Stasis vederlägger därmed inte teorin. Om en organism uppvisar optimal fitness för en miljö, och miljön inte ändras, kommer inte organismens fenotyp att ändras.

    ”Det som är löjligt är att tro på en teori som är snart är 155 år gammal.”
    Argumentum ad antiquitatem.

    ”Ungefär som att jag skulle hålla fast vid att Jorden är platt.”
    Är du bibeltroende så bör du anse just det: http://www.goatstar.org/the-bibles-flat-earthsolid-sky-dome-universe/

  18. Tony Cornelius skriver:

    ”Halmgubbe.
    Enligt Mayr är en art ”en grupp av naturliga populationer som reproducerar sig mellan populationerna eller åtminstone skulle kunna göra det, och som är reproduktionsmässigt isolerade från andra sådana grupper.” (Wikipedia)
    Det krävs alltså inga stora fysiologiska förändringar.”

    Foliehatten!!! Wikipedia andrar du! Vilket storslaget bevis du framför! Halleluljah, haha

    ”Biologisk spärr = din bevisbörda. Plocka fram ett protein (el.dyl.) som förhindrar mutation ”över artgränser”. För övrigt kräver inte artbildning ett visst antal mutationer, det räcker med punktmutationer.”

    Foliehatten, plocka fram ett protein som främjar mutation över artgränserna!
    Alla mutationer är av ondo och är en återvändsgränd!

    ”Halmgubbe. Evolutionsteorin förutsätter inte en konstant evolutionshastighet. Stasis vederlägger därmed inte teorin. Om en organism uppvisar optimal fitness för en miljö, och miljön inte ändras, kommer inte organismens fenotyp att ändras.”

    Foliehatten! Var det allt du hade att komma med att kvastfeningarnas miljö inte har ändrats på 3.5 miljoner år, för det är vad du påstår!
    Den teorin är du nog ensam om. De flesta vetenskapsmän, som inte är i besittning av en foliehatt, är smärtsamt medvetna om att haven har ändrat karaktär och det är därför vi står inför en annalkande miljökatastrof. Platt fall, haha.

    ””Ungefär som att jag skulle hålla fast vid att Jorden är platt.”
    Är du bibeltroende så bör du anse just det: http://www.goatstar.org/the-bibles-flat-earthsolid-sky-dome-universe/

    Vilken skitsida du hänvisar till. Tolkningar av bibeln kan alla göra men det betyder inte att de är rätta! Plocka fram bibeln och läs innantill själv, vilket du verkar ha svårt för, men dra av dig foliehatten innan!

    • Anders Åberg skriver:

      Men Tony, om en varg kan förändras till en pekingeser, vilket vi väl ändå är överens om, så har i princip allt i vargens kropp förändrats, även om pekingesern fortfarande är ett hunddjur. Vad är det då som tyder på att denna dramatiska förändring måste ta slut vid artgränsen? Vi ser ju med egna ögon att mycket stor artförändring är möjlig på ganska kort tid, men vi hittar trots all genetikforskning inga artspärrar i processen. Är det då inte i princip självklart att en art kan förändras till en annan om den ges tillräcklig tid och miljön förändras. Lika självklart är ju att en art inte behöver förändras om inte miljön gör det och i havens djup har det sannolikt funnits ställen med liknande miljö under oerhörda tidsperioder, även om dom inte alltid befunnit sig på samma ställe, men fiskar kan ju som bekant simma.
      Lägger vi till fossilfynden, så ser vi tydligt hur arterna har förändrats från enkla till mer avancerade över tid, vilket ju ger ett enormt starkt stöd till evolutionsteorin. Alla dom tecken på hur livet utvecklats som vi kan se pekar entydigt åt samma håll och inget alls, mer än gamla böcker skrivna av okunniga människor pekar åt något annat håll. Hur kan du så tvärsäkert avfärda detta, utan ens skymten av bevis eller stöd för din åsikt?
      Om du nu inte tror på evolutionen för att du inte direkt sett en art bli en annan, så borde din alternativa förklaring således baseras på sådant som du sett. Har du sett någon art skapas av någon gud? Eller har du någon annan förklaring som du inte delgett oss okunniga?

  19. Johan Karlsson skriver:

    ”Foliehatten!!! Wikipedia andrar du! Vilket storslaget bevis du framför! Halleluljah, haha”

    Genetisk argumentation.

    ”Alla mutationer är av ondo och är en återvändsgränd!”

    Nej, de flesta är neutrala.

    ”Den teorin är du nog ensam om.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

    ”Vilken skitsida du hänvisar till. Tolkningar av bibeln kan alla göra men det betyder inte att de är rätta!”

    Genetisk argumentation.

    Du är så dum att det gör ont att läsa dina svar.

  20. Tony Cornelius skriver:

    Johan Foliehatten Karlsson.

    I brist på argument så började du med personangrepp.

    Vill inte ägna min tid åt sådana som dig som bl.a. bland dina befängdheter påstår att de flesta mutationer är neutrala när de flesta ansedda vetenskapsmän anser att mutationer i själva verket är negativa.

    Hoppas att du muterar i rätt riktning :)

    • Admin skriver:

      Tony, långt innan Johan tog till personangreppet att du är dum, har du gjort negativa uttalanden om hans person (”foliehatt”). Det handlar alltså förmodligen inte om något irrelevant personangrepp utan en korrekt slutsats baserat på din hur gärna du uttalar dig om biologi och hur lite kunskap du uppvisat i ämnet.

    • Johan Karlsson skriver:

      ”Vill inte ägna min tid åt sådana som dig som bl.a. bland dina befängdheter påstår att de flesta mutationer är neutrala när de flesta ansedda vetenskapsmän anser att mutationer i själva verket är negativa.”

      Den stora majoriteten av mutationer är neutrala, ofta är de dock skadliga och mera sällan fördelaktiga för avkomman. Om mutationerna är skadliga eller fördelaktiga är dock irrelevant, det viktiga är att de åstadkommer variation inom arten. Denna variation bearbetas och ges riktning av det naturliga urvalet. Under denna process kommer fördelaktiga mutationer att öka i frekvens p.g.a. att de gör sina bärare mer framgångsrika i att producera avkomma, medan de som är skadliga av motsvarande anledning mer eller mindre snabbt kommer att försvinna ur populationen. Man har kunnat visa att det räcker med ett övertag på endast några promille för att en fördelaktig gen, inom ett förbluffande litet antal generationer, ska fixeras i populationen och bli nästan allenarådande.

  21. Tony Cornelius skriver:

    Hej Anders Åberg,

    Håller med dig om att från varg till pekingeser är steget långt. Ändå är det ju inom arten som sådan och har skett genom människors försorg. Om naturen fått råda så vete tusan om pekingesern funnits till.

    När det gäller artspärrar så finns det ju påvisade sådana, t.ex. mellan åsna och häst, där resultatet blir en steril mula och liknande är det mellan tigrar och lejon så ur min synvinkel så finns det artspärrar!

    Det är frestande att hänge sig åt evolutionsteorin vilket skulle göra livet lättare att leva men tyvärr finns det ju en hel del brister i teorin.

    T.ex. i början på den kambriska perioden och miljontals år framåt där det plötsligt uppträdde en formligen explosion av liv. Där fanns trilobiter, nu utdöda, som hade mer komplicerade ögon än nutida leddjur och en mängd andra havsvarelser uppträdde plötsligt! (Boken View of Life) Hela grupper av arter uppstod plötsligt!

    Då borde det ju i rimlighetens namn också finnas länkar till detta i de kambriska lagren men inget har hittats och Darwin medgav att det var ett bekymmer och så gör även nutida evolutionister. Geologer har hittat många oförändrade prekambriska avlagringar men inte gjort något fossilt fynd som länkar till komplicerade organismer som förklarar explosionen av liv som uppstod.

    Eftersom du förklarar dig själv för okunnig så kanske du kan ta hjälp av någon bättre lämpad och förklara något som Darwin och nutida evolutionister inte kan förklara!?

    Lycka till!

    • Johan Karlsson skriver:

      ”Håller med dig om att från varg till pekingeser är steget långt. Ändå är det ju inom arten som sådan och har skett genom människors försorg. Om naturen fått råda så vete tusan om pekingesern funnits till.”

      Anser du att alla hunddjur uppstått ur en enda urhund genom ”mikroevolutionära” steg?

      ”När det gäller artspärrar så finns det ju påvisade sådana, t.ex. mellan åsna och häst, där resultatet blir en steril mula och liknande är det mellan tigrar och lejon så ur min synvinkel så finns det artspärrar!”

      Ja, det finns arter.

      ”T.ex. i början på den kambriska perioden och miljontals år framåt där det plötsligt uppträdde en formligen explosion av liv. Där fanns trilobiter, nu utdöda, som hade mer komplicerade ögon än nutida leddjur och en mängd andra havsvarelser uppträdde plötsligt! (Boken View of Life) Hela grupper av arter uppstod plötsligt!”

      Först och främst är den kambriska ”explosionen” en explosion i geologisk mening. Hela perioden omfattar fem till tio miljoner år. Svårt att få ihop det med 6 000 år…

      För det andra fanns den s.k. ediacarafaunan före kambrium.

    • Anders Åberg skriver:

      Tony.
      Om människan eller evolutionen skapat pekingesern är irrelevant i sammanhanget. Den visar ändå på den potential till förändring som finns inom alla arter. Motorn i den förändringen har varken du eller någon annan hittat någon spärr i, alltså är det mest sannolikt att utgå från att någon sådan inte finns.
      Att olika arter inte får fertil avkomma ändrar inget i detta och ingen har heller påstått att evolution går till på det sättet.
      Den kambriska explosionen finns det goda och mycket övertygande förklaringar till, b.la. att det inte innan dess fanns tillräckligt med syre i luften.
      Fossilfynden visar att det innan den kambriska explosionen fanns betydligt enklare bakteriellt liv i miljardtals år. Några, dom sk. Cyanobakterierna byggde långsamt upp syrenivån till den tröskelnivå där mer sammansatt liv kunde uppstå. Visst verkar det väl en aning konstigt om en skapare gått till väga så, varför inte skapa hela klabbet på en gång om man nu har kraften att skapa liv? Plötsligheten i explosionen är ju som Johan påpekar ett mycket relativt begrepp. 5-10 miljoner år, enl. Wikipedia t.om upp till 20 miljoner år. Människan släkte Homo t.ex. tror man har funnits i 2,5 miljoner år, sagt bara för att ge det lite perspektiv.
      Det som Darwin och nutida evolutionister inte kan förklara vet jag ingen annan heller som kan. Det finns ju dom som sprider rena sagor utan minsta fragment av bevis om dessa saker, men dom kan väl ingen tänkande människa ta på allvar?

  22. Tony Cornelius skriver:

    Får inget svar från dig Anders Åberg.

    Var finns länkarna i avlagringarna till det myller av liv som plötsligt uppstod?

    Det är ju Darwin själv som inte kan förklara detta faktum!

    Du kan inte förklara det och ingen annan heller och då brakar hela evolutionsteorin sönder och samman och stödjer i så fall en skapelseakt!

    Apropå skapelse så skriver du Anders att ”Om människan eller evolutionen skapat pekingesern är irrelevant i sammanhanget”!

    Vi har nog inte samma värdegrund när det gäller ordet skapelse i dess egentliga betydelse.
    Själva utgångspunkten i den här diskussionen är väl ändå om man tror på evolutionsteorin eller på en skapelseakt.

    Mig veterligt kan människan inte ens skapa ett litet frö och få det att växa och än mindre skapa en pekingeser. Däremot kan människan manipulera med befintliga arter av växter och djur men det är en helt annan sak.

    Sedan är det ju lite lustigt att det förekommer sarkastiska kommentarer om de som tror på skapelsen. De finns ju de som tror att allt har kommit till av en slump och det skulle man ju också kunna skriva lite sarkastiska kommentarer om att dom kan man ju inte ta på allvar men då drar man ju ner diskussionen på en lägre nivå och visar ingen respekt!

    Varför inte skapa hela klabbet på en gång frågar du!
    När jag börjar att så på våren så har jag förberett och grävt, luckrat innan på hösten.
    Vet att det står i bibeln att Gud skapade människan till sin avbild så Gud kanske funkar som oss, vad vet jag… Du får väl skaffa dig en bibel och själv läsa så kanske du hittar svaret på din fråga! Lycka till!

    • Anders Åberg skriver:

      Och en skapelse skulle då vara möjlig att förklara menar du. Vem skapade gud kan du ju börja med då, ser fram emot det svaret.
      ”Länkarna” i avlagringarna är naturligtvis dom enkla organismer som uppstått flera miljarder år innan den kambriska explosionen och som vi vet kan nytt liv uppstå ur tidigare liv. Att det går språngvis verkar vara en ganska vanlig företeelse i naturen. Ett ekosystem utan innevånare verkar kunna besättas relativt fort av nya arter, vi ser det om och om igen i fossillagren. Redan besatta ekosystem som inte utsätts för dramatiska klimatförändringar är dock relativt stabila över lång tid och få eller inga nya arter får chansen att utvecklas. Detta är inga konstigheter även om vi ännu inte kan förklara precis allt som händer.
      Den stora utmaningen är ju hur livet som sådant uppstod en gång, men vi kommer säkert att lista ut det med någon gång i framtiden, precis som vi nu kan förklara nästan allt som dom religiösa i tusentals år påstått vara gudarnas verk.
      Sedan missar du helt poängen i fråga om Pekingesern, det intressanta är ju den förändringspotential som vi kan se med våra egna ögon. Alla arter är individuellt lite olika och har via urvalet, mänskligt eller ej, förmågan att förändras till oigenkännelighet, precis som Pekingesern. Om det då inte går att påvisa några naturliga artspärrar i den processen så är det väl självklart att den förr eller senare leder till nya arter.

  23. Tony Cornelius skriver:

    Admin eller skall jag skriva Johan Karlsson!

    Admin med Alias skriver och anklagar: ”Tony, långt innan Johan tog till personangreppet att du är dum, har du gjort negativa uttalanden om hans person (”foliehatt”). Det handlar alltså förmodligen inte om något irrelevant personangrepp utan en korrekt slutsats baserat på din hur gärna du uttalar dig om biologi och hur lite kunskap du uppvisat i ämnet.”

    Har gått igenom dialogen Admin och det stämmer inte att jag börjat med negativa uttalande om Johan Karlssons person, vilket jag ju visste, för jag skulle aldrig påbörja ett personangrepp!

    Så nu vill jag gärna ha besked om när långt innan är och att ni pekar på det! Tyvärr blir det nog ännu besvärligare för er än de kambriska lagren för att inte säga omöjligt!

    Nu är det upp till bevis för er och kom ihåg att allt replikskifte är sparat så det finns inget utrymme för fusk!

    Johan Karlsson skriver: Halmgubbe på två ställen i sin replik
    2014-09-22 kl. 07:23

    Tony Cornelius skriver: Foliehatten på tre ställen i sin replik
    2014-09-26 kl. 06:40

    Det är inte första gången Johan Karlsson använder kränkande omdömen om sin motpart!
    Det gjorde han innan jag kom in i debatten!
    Johan Karlsson skriver: Halmgubbe
    2014-08-29 kl. 07:51

    • Admin skriver:

      Tony. En halmgubbe är inte ett personangrepp, det är ett s.k. argumentationsfel, alltså ett utlåtande om meningsmotståndarens yttrande. Foliehatt är ett negativt utlåtande om meningsmotståndarens person eller personliga attribut. Din nästa kommentar är antingen din sista, eller en kommentar som bekräftar att du förstått skillnaden och att du lagt om ditt beteende.

  24. Tony Cornelius skriver:

    Intressant att du Anders kommer med motfrågan om vem som skapade Gud när du inte kan besvara en berättigad fråga om var alla länkarna är i de kambriska lagren till alla de olika djuren finns och därigenom skulle ge stöd år evolutionsteorin.
    Det borde ju varit massvis med fossiler i alla upptänkliga former i de kambriska lagren som visade hur evolutionsprocessen gått till men som Darwin själv erkände, det finns ingenting.
    Då försöker du Anders att smita förbi detta faktum och hänvisa till tidigare avlagringar med ”enkla organismer”.

    Sedan har jag lite svårt för att förstå vad som är så uppseendeväckande med ”förändringspotentialen” när det gäller Varg-Hundar. Känns som att det är fel art att dra fram med tanke på att det är människan som manipulerat med dessa olika hundraser i århundranden.
    Dessutom har de alla likheter om än inte utseendemässigt och det är ju själva poängen med aveln.
    De har alla fyra ben och de inre organen är desamma och absolut inte oigenkännliga trots all mänskligt manipulerande.

    Kom gärna med något exempel som bevisligen har övergått från en art till att bli något helt annat!?
    F.ö. har jag en stark misstanke om att Admin sitter på två eller kanske tre stolar här.
    Visst är det en skön känsla när man som Admin kan hålla med Johan Karlsson för att man ÄR Johan Karlsson och skriva ett fult omdöme om Tony Cornelius!?
    Måste kännas skönt för Admin, lite som en Gud med makt… Här är det jag som bestämmer och skapar och regerar och ingen dumjävel fattar något!

    Men ”titta” sa det lilla barnet: Kejsaren är naken. ”Tyst med dig”, svarade mamman 

    • Admin skriver:

      Därmed tackar vi Tony för sitt deltagande. Det går givetvis bra att bemöta hans redan gjorda påståenden även framöver.

    • Anders Åberg skriver:

      Ja Tony, nu vet jag inte om kan svara, men av vad du skriver så kan man dra slutsatsen att du inte tror på sådant som du inte anser bevisat och eftersom du uppenbarligen tror på skapelseberättelsen så kändes det rimligt att du således ansåg dig ha bevis för den. Därav min fråga.
      Vi känner inte idag till exakt vad som hände under den kambriska explosionen, men den kunskapsluckan hindrar ju inte att det absolut mest troliga scenariot är att det högre livet ändå utvecklades ur det primitiva livet som hade funnits så länge. Även det högre livet baseras ju på samma byggstenar som det primitiva och däri finns väl iallafall en del av dom länkar du efterfrågar.
      Sedan känns det inte riktigt som du inser potentialen i förändringspotentialen om man säger så och du undviker konsekvent frågan om var dom genetiska artspärrarna skulle tänkas finnas. Inte alls bra för din trovärdighet vill jag påstå.
      Ditt trams om admin har jag ingen kommentar till, mer än att det känns oerhört märkligt och krystat. Har du verkligen inget bättre att komma med?

      • Anders Åberg skriver:

        Äsch. ”Ja Tony, nu vet jag inte om du kan svara” skall det vara.
        Is på tangentbordet.

  25. Pekka Wiena skriver:

    Har precis avslutat läsningen av några böcker skrivna av Dawkins. Kände inte till honom innan, men såg till min stora förvåning att det är samma person som jag sett i några TV-serier, som handlat om evolution/religion. Är djupt icke-troende, men tror personligen att någonting är ”fishy” med evolutionsteorin – jag köper den inte ”rakt av”. En mängd frågor håller på att forma sig i mitt huvud, som jag håller på att strukturera upp, men för att spara tid och bortkastad tankeverksamhet tänkte jag att någon säkert redan funderat kring mina frågeställningar. Kan någon rekommendera mig läsning som ifrågasätter evolutionteorin? Skrivet av icke-troende fackmän; evolutionsbiologer, kemister, fysiker(?) med flera.

    …återkommer med egna frågor här på forumet, när jag funderat klart kring några för mig stora frågetecken i Darwin’s beskrivning av vårt ursprung.

    (”Experterna har alltid fel”, som skivbolagsmannen Bert Karlsson säger – och det är väl lite av min egen uppfattning/erfarenhet. Historien har ofta visat att oväntade/avgörande förklaringar i naturvetenskapliga sammanhang – kommer från ”fritänkarna”, de på området icke ”bokbildade”, det vill säga inte från den naturvetenskapliga, akademiska världen. Tänker bland annat på Hubble. Hur kunde ”akademikerna” missa det han så enkelt upptäckte? Bokbildning i all ära, men baksidan är en bokstavstroende, homogen grupp av vetenskapsmän, som förutsätter att all den kunskap de förvärvat genom oceaner av facklitteratur – är objektivt(?) sann, fakta.)

    • Christian skriver:

      ”En mängd frågor håller på att forma sig i mitt huvud, som jag håller på att strukturera upp, men för att spara tid och bortkastad tankeverksamhet tänkte jag att någon säkert redan funderat kring mina frågeställningar. Kan någon rekommendera mig läsning som ifrågasätter evolutionteorin? Skrivet av icke-troende fackmän; evolutionsbiologer, kemister, fysiker(?) med flera”.

      Jag tror det blir lättare att rekommendera läsning, om du preciserar åtminstone lite tydligare hur dina frågeställningar faktiskt ser ut. Handlar det till exempel paleontologi, molekylärbiologi, eller vad?

      • Pekka Wiena skriver:

        Spelar ingen roll – bara det är en icke troende fackman som försökt tänka utanför boxen, som försökt formulera alternativa tankar kring Darwinismen.

        (Innan jag visste vem det var, Dawkins, kommer jag i håg att jag uppfattat honom i TV-programmen som väldigt osympatisk, hätsk och och dogmatisk. Böckerna stärkte verkligen intrycket, dock med kompletterande adjektiv som bland annat hånfull, fönumstig, självtillräcklig, bekräftelsesjuk och utomordentligt självbelåten/-medveten – vad gäller hans akademiska meriter och dito umgänge. Sällan har väl litteratur andats mer av ohämmad elitism, än hans böcker.)

        • Christian skriver:

          Det blir svårt att rekommendera någonting om du inte kan bli tydligare än så. Man ta gärna upp någon konkretet frågeställning när du funderat färdigt. Vad, exakt, är det du uppfattar som ”fishy” med evolutionsteorin?

    • Janolof skriver:

      Hubble var akademiker, matematiker och astronom, disputerad på en avhandling om nebulosor. Anledningen till just han gjorde de upptäckter han gjorde berodde nog till stor del på att han hade tillgång till nya, vassa teleskop. Men hade han inte haft sina ”boklärda” förkunskaper, hade han nog inte kunnat dra de slutsatser han gjorde.

      • Pekka Wiena skriver:

        Har för mig att han jobbade på bank…måste tänkt på någon annan. Hursomhelst – min andemening med Hubble-exemplet, är att avgörande vetenskapliga upptäckter kan emanera ur de mest oväntade sammanhang, och icke alltid som resultat av ett målinriktat ”akademiskt” projekt. Penicillinet skulle säkert förr eller senare krystats fram genom otaliga forskningsprojekt och berg av pengar, men stollar och slumpen har ofta hjälpt människan på traven vad gäller vetenskapliga landvinningar.

  26. Pekka Wiena skriver:

    …evolutionär stasis, är ett av mina frågetecken…har inte hittills funnit några för mig habila förklaringar på fenomenet. Att några ”arter” skulle varit ”mutationsfria”, ”immuna mot mutationer”, över hundratals miljoner år…förefaller mig vara minst sagt märkligt.

    • Anders Åberg skriver:

      Alla varelser muterar, men mutationen är ju bara en del av evolutionen, om miljön förblir densamma så når nog varje art nästan perfektion för just den miljön till slut och då blir alla mutationer antingen sämre eller irrelevanta. Kvastfeningen är en art som antagligen alltid har hittat väldigt likartade förhållanden någonstans i världshaven och varit så välanpassad till det så inga mutationer haft chansen att göra den bättre och därför sorterats bort av naturens urval.

      • Pekka Wiena skriver:

        …nog hade räkan varit betjänt av ett exempelvis hårdare skal, fler och större taggiga utväxter på huvudet för att få bytesdjuren att betala ett högre pris för att försöka sluka i sig en räka…den är ju på intet sätt ”optimal” för att försvåra uppätning. De djur som i urhavet levde parallellt med räkorna, utvecklades ju så det stod härliga till!

        • Anders Åberg skriver:

          Nja, vår förmåga att bedöma vad är bäst för en räka skall vi nog inte överskatta. Det finns och har säkert funnits räkindivider med både hårdare och kanske taggigare skal, men dom kanske fick/får problem med rörligheten, skalömsningen eller något annat som ger dom mindre förmåga att överleva än dom andra. Så med stor sannolikhet är räkan precis som Kvastfeningen en ovanligt väl anpassad art för sin miljö. Räkornas största fiende nuförtiden är väl räktrålaren, så kanske kommer vi att se en förändring där dom räkor som beter sig så att dom blir mer svårtrålade ökar, om det kommer att synas på ytan vet ingen dock.

  27. Pekka Wiena skriver:

    Att kritiskt granska akademiska naturvetenskapliga slutsatser, torde vara varje vetenskapsmans ur-impuls. Om verkligen kreationisterna – jag förutsätter att alla i den genren är troende – är de enda som försökt att kritiskt granska och ifrågasätta Darwinismen, blir jag ytterligt förvånad: inte kan väl hela den ateistiska vetenskapsvärlden ha nöjt sig med Darwins förklaringsmodell?(!)

    …måste finnas någon (ateist) som försökt/vågat tänka ”själv” och kommit till slutsatser som avviker från ateist-kollektivets konformistiska bokstavstroende.

    Så – fortfarande ingen som har ett läs-tips? Har själv till dags dato inte lyckats hitta något. Finns det verkligen inga andra evolutionstankar formulerade, som hamnar mellan ateister och kreationister?

    Kreationistiska vetenskapsmän – vilka verkligen inte är få(!), eller lågutbildade – har onekligen många intressanta infallsvinklar på frågan om vårt ursprung. Om de inte vävt in Gud i resonemangen, skulle de säkert fått en bredare uppskattning/publik – och kanske respekt och gillande från ateistiska kolleger. Nuvarande polarisering ger ett – för vetenskapen – olyckligt limbo. Det måste finnas ett existensberättigande/utrymme att fundera kring en ”tredje” evolutionsidé – om inte annat så för att tänja gränser och utmana hjärnans kreativa potential.

    (…kom på ett nytt exempel på ”icke bokbildade” fritänkare som snutit revolutionerande upptäckter ur näven – Mandelbrot. Han kunde väl knappt läsa…?)

    • Janolof skriver:

      Det kriterium man brukar ha på vetenskapliga teorier är att de ger testbara hypoteser och att de upptäckter men gör går att förklara inom teorins ramar. Enda skälet till att man utifrån vetenskapliga frågeställningar skulle ifrågasätta evolutionsteorin är att den inte klarar dessa kriterier, vilket den gör. Man skulle då också behöva ersätta den med en teori som bättre klarar kriterierna, vilket ingen har kommit upp med.

      • Pekka Wiena skriver:

        Just därom tvista di lärde.

        ”…vilket den gör…” – ja, enligt somliga. Väldigt, väldigt många med utomordentliga grundkunskaper i ämnet är dock mer skeptiska till Darwins beskrivning och uppfattar den mer som en schweizerost – full med hål.

        • Anders Åberg skriver:

          ” Väldigt, väldigt många med utomordentliga grundkunskaper i ämnet” hmm. För att ett sådant påstående skall kunna tas på allvar så krävs det ju att man faktiskt kan exemplifiera ett antal av dessa, i det här fallet då helst inte kreationister som vad jag tycker mig ha märkt oftast bara letar gudsargument och sorterar bort allt annat som inte stämmer med deras förutfattade mening.
          Dock är vi då plötsligt tillbaka till din första fråga i den här diskussionen och den tyder ju på att du inte känner till några sådana.
          Jag får inte riktigt ihop ditt resonemang här Pekka.

          • Pekka Wiena skriver:

            Det behövs ju inte mycket googlande i ämnet för att stöta på kreationister, med både universitetsexamina och doktorsgrader i diverse naturvetenskapliga ämnen, med i deras tycke välgrundade argument mot gängse gällande evolutionsmodell. Missuppfatta mig inte – jag tror varken på Gud, eller (helt) på hard core-ateisterans darwinistiska evolutionsmodell. Tar mig därför friheten att fundera några varv till kring det hela – med så öppet sinne som jag bara förmår.

            (Spökdjurets långfinger – den evolutionen skulle jag gärna vilja se tillbakaspolad…i slow motion.)

          • Janolof skriver:

            Pekka, nästa gång du googlar på sådana kan du fundera lite närmare på vad deras examina egentligen har för relevans för vad dom uttalar sig om. Ytterst sällan är deras kunskaper i det specifika ämnet ens i närheten av de forskares de kritiserar. Det räcker inte att ha en examen och en åsikt, utan vad som krävs för att vederlägga en vetenskaplig teori eller vetenskapligt grundade ståndpunkter är att de själva kan belägga sina ståndpunkter vetenskapligt. Och det har jag inte sett ett enda exempel på från kreationistiskt håll.

            ”jag tror varken på Gud, eller (helt) på hard core-ateisterans darwinistiska evolutionsmodell”

            Nu finns det ju många troende som accepterar evolutionen också, att den skulle ha något med ateism att göra tillhör kreationisternas favoritpåståenden. Frågan är – vad tror du på? Någon ide har du säkert?

  28. Pekka Wiena skriver:

    När jag föreställer mig en ögonblicksbild av tiden för när första fisken/-arna mödomast kröp upp på land – uppkommer spontant ett antal frågor:

    – Varför var det endast en del av fiskarna i urhavet som utvecklade armlika främre fenor, vad triggade igång/tvingade fram den mutationen i deras vatten-habitat?

    – I havet är fiskar virtuoser på rörlighet för att komma åt föda/undvika uppätning, på land måste de första fiskarna ha varit snudd på handikappade: hur lyckades de, på land, komma åt föda? Fossil i Devon-skikt(?), som antas vara de första övergångsformerna från fisk till ”land-fisk”, visar att de var köttätare (tänderna), skulle de på land ha lyckats fånga levande byten – med tanke på deras begränsade rörelseförmåga? Fanns det vid tiden ens levande föda på land, vid strandkanten? Fanns det vid tiden landlevande rovdjur – i så fall torde landfiskarna utgjort ett lättfångat byte. Skulle de initialt ha livnärt sig på växter – med ”köttätartänder”?

    – Övergången kan osannolikt skett på en gång, landfiskarna måste växlat habitat mellan land vatten under miljontals år. Varför välja den till synes omöjliga vägen att försöka hitta föda på land – när de i havet hade obegränsad tillgång till lättillgänglig föda? Alla levande organsimer följer minsta motsåndets lag för att skaffa föda. Vad skulle vinsten varit med att kravla sig upp på land, vilken potentiell fördel skulle ett vattenfritt habitat haft för en del fiskar?

    – I min föreställningsvärld, skulle stränderna behövt vara översållade med nästintill ett oräkneligt antal landfiskar under miljontals år, för att de skulle kunna ha haft en minsta teoretiska möjlighet att etablera landliv. Hur skulle förökningsprocessen för landfiskar, kunnat ha fått fördelar och accelererat genom det i början så långsamma och föga framgångsrika livet på land?

    • Janolof skriver:

      Säkerligen var övergången från vatten till land många miljontals år, och det är inte säkert att tillgången till föda i havet just i närområdet alltid var så överväldigande. Geologiska och klimatiska processer gör att förhållanden kan förändras. Konkurrens råder alltid och det kan alltid vara bra att hitta en egen nisch. Övergången skedde förmodligen genom att vissa fiskar letade föda i grunda havsbassänger, områden som kanske var utsatta för tidvatten eller torkade ut, fördel om man kan använda sina fenor att kravla i bottenslammet och andas luft ovan vattenytan. Fördel om man emellanåt kan kravla upp på land och ta den föda som kan finnas där, olika leddjur, spindlar, insekter mm. Förmodligen inga rovdjur i deras egen storleksklass eller större

      • Pekka Wiena skriver:

        …det skulle varit enklare att söka sig till mer födorika delar i havet, än att chansa på att lyckas fånga en halt insekt i en pöl…för snabba och rörliga – det var de inte, de första landfiskarna.

        …och varför skulle de successivt har förärats med lungor – hur skulle den mutationen gått till (?!) Ner och upp ur en göl under de första miljonerna år medelst att hålla andan…? Svårköpt förklaring.

        • Janolof skriver:

          ”…det skulle varit enklare att söka sig till mer födorika delar i havet, än att chansa på att lyckas fånga en halt insekt i en pöl”

          Det finns fiskar idag som lever på liknande sätt http://sv.wikipedia.org/wiki/Lungfiskar
          http://sv.wikipedia.org/wiki/Slamkrypare_(fisk)
          Varför söker inte dom sig ut till ”mer födorika delar i havet” Svaret är att det inte fungerar så i naturen. Man är anpassad till sin nisch och kan inte planera att hamna någon annanstans, men genom evolution kan det ändå ske en långsam anpassning till att utnyttja andra närbelägna födokällor.

          • Pekka Wiena skriver:

            …och där lever de än idag, efter 100-tals miljoner år. De lyckades aldrig helt anpassa sig för ett landhabitat – och krypa vidare upp på torra land. Och ställa sig på bakbenen.

          • Janolof skriver:

            …till skillnad från sina släktingar som passade på när det ännu var oexploaterat av vertebrater. Men svara du på varför dom inte tar sig till havet i stället?

  29. Pekka Wiena skriver:

    (…kommentaren om Mandelbrot var menat som ett skämt. Dock är både hans och Einsteins avgörande ekvationer tillsynes mycket enkla, med tanke på hur omvälvande de är. Superkomplexa vetenskapliga gåtor kan alltså ha häpnadsväckande enkla, matematiska förklaringar. Många ser inte ”skogen för alla träd”, och söker onödigt snåriga (matematiska) lösningar för att lösa gåtor. Att sen den enkla lösningen, är storheten.

  30. Janolof skriver:

    Ja, Mandelbrot var, liksom Hubble och Fleming, välutbildade inom sina respektive områden. Och så är det nog i nog i de allra flesta fall med nutidens vetenskapliga upptäckter, även om det säkert finns undantag. Så jag tror du behöver mer research för att styrka din tes. Kunskap behövs för att sätta sig in i ett vetenskapligt sammanhang och kunskap behövs för att ifrågasätta vetenskapliga slutsatser och teorier, vilket kreationister brukar missa. Därför brukar deras kritik bli ytlig och missa sitt mål.

    Men du har rätt att svaren på vetenskapliga vetenskapliga problem kan vara förvånansvärt enkla, så även evolutionsteorin (som ju i grunden är en rätt enkel princip), men det kan krävas genialitet att komma på dem och oftast också en god kunskapsgrund.

  31. Pekka Wiena skriver:

    Kreationisternas general-argument, ”avsaknaden av fossila övergångsformer”, har likaså fortfarande ett existensberättigande i en ”seriös” debatt: det faktum att en handfull fossila fynd tolkats som ”felande länkar”, innebär ju inte att de utgör ett tillräckligt statistiskt säkert underlag för att stänga frågan. Det behövs ytterligare mängder av kompletterande/förklarande fynd – dessutom ser fynden hittills ut att vara snubblande nära resultat av mikroevolutioner inom arter. Fynd med mer ”barockt” utseende, skulle stärka Darwin’s tes.

    En svala gör som bekant ingen sommar.

    • Christian skriver:

      Pekka,

      Hur, exakt, känner man igen en övergångsform?

      • Pekka Wiena skriver:

        Absolut ingen aning.

        • Christian skriver:

          Pekka,

          Men hur kan du då säga att kreationisternas generalargument om att det skulle saknas fossila mellanformer har ett existensberättigande, om du nu inte ens själv kan berätta hur en tillfredställande mellanform faktiskt skulle kunna se ut?

          • Pekka Wiena skriver:

            Jag behöver inte veta det – andra kan bedöma det bättre.

          • Christian skriver:

            Pekka,

            Problemet är ju att det inte finns någon kreationist som faktiskt kan berätta hur dessa övergångsformer skulle kunna tänkas se ut. Allt liv har skapts inom ett antal separata ”slag”, menar kreationisterna, men ingen av dem kan berätta vilka dessa ”slag” faktiskt skulle kunna vara, eller hur en övergångsform mellan dem skulle kunna se ut. Kreationisternas argument om att det skulle saknas fossila övergångsformer, är alltså fullständigt innehållslöst.

  32. Pekka Wiena skriver:

    …och precis med samma logik hävdar kreationisterna, att Darwinisterna påstådda fynd av övergångsformer – endast är deras subjektiva tolkning…att fynden, just för dem, de facto är övergångsformer mellan arter…

    Ingen vet hur en övergångsform skulle kunna se ut – då inget sådant fossilt fynd ännu upptäckts, skulle säkert många resonera.

    • Anders Åberg skriver:

      Just därför är definitionen viktig Pekka. En kreationist kan helt enkelt inte erkänna en övergångsform, är den för lik sin föregångare är det samma art, är den för olik är det en annan. Så primitivt är deras tänkande.
      Verkligheten visar dock upp fossil av fiskar med ben, fiskar med både lungor och gälar, groddjur som ser ut som fiskar och har sina ungar levande i vatten osv, allt under en tid, Karbon, då vi inte hittar spår av andra högre djur. Alla arter hade då en tydlig koppling till vatten. Det ger egentligen bara utrymme för en tolkning. Landdjuren kommer från vattnet och det i sig är tillräckligt för att bekräfta evolutionen som företeelse. Definitionen på en övergångsform blir då att alla arter, både under Karbontiden och nu är övergångsformer. Det handlar bara om tid. Vissa är tydligare än andra, som fiskarna med både gälar, lungor och primitiva ben, men det är mest för att vi kan kolla facit. Om ett par miljoner år kanske den tidens människor ser tydligt hur vi också är en övergångsform, även om kanske just människan är ett dåligt exempel då vi satt mycket av det naturliga urvalet ur spel.

      • Pekka Wiena skriver:

        Grunden för ditt resonemang är antaganden, som många med dig väljer att betrakta som obestridliga fakta. Mitt initiala initiativ till att skriva här – är fortfarande detsamma; efterlyser nedpräntade evolutionsfunderingar som (vågar?) resonera kritiskt kring Darwinismen, utan att blanda in Gud eller högre makter?

        Måste väl rimligtvis finnas någon ”expert” som inte är 100% kongenial med Darwin’s modell, men som ändå tror att förklaringen om vårt ursprung kan ha en del i den?

        Tycker förresten att det är dåligt ”drag” på sidan, är det bara ni som sköter den, som skriver/kommenterar? Hur många besök har ni? Eller är den bara tänkt som ett forum för ”inbördes beundran”? För Dawkins hang-arounds?

        • Anders Åberg skriver:

          Det finns inget som bestrider det du kallar antaganden mer än skapelsetron, så du kommer nog att få vänta.
          Mängden ”antaganden” är så fullständigt överväldigande så det finns ingen vettig anledning att utgå från någon annan teori än evolutionen.

        • Janolof skriver:

          Generellt fungerar vetenskap ungefär så här: Man har ett antal observationer som kräver sin förklaring. Någon kommer på en mekanism, som inte strider mot logik och redan kända vetenskapliga principer, etc., som skulle kunna förklara alla observationer. Principen får all bredare stöd bland forskare. Alla nya observationer måste också kunna förklaras inom ramen för teorin och så länge dem gör det bekräftar de teorins giltighet och man ser inga skäl att ersätta den. Alternativet skulle möjligen kunna vara om man kommer på en ännu enklare princip som förklarar samma sak. Men normalt uppstår behovet att ersätta teorier när de inte längre förmår förklara nya observationer.
          Tanken om att livet utvecklats är gammalt och fossila fynd man gjorde från 1600-talet och framåt, alltmer lika dagens organismer ju högre upp man kom i sedimentlagren, understödde detta. Olika teorier föreslogs men först med Darwins kom en enkel och logisk princip som fick genomslag. http://sv.wikipedia.org/wiki/Evolution#Evolutionsteorins_historia
          Nya observationer kunnat förklaras inom dess ramar och utgör ju därmed också bekräftelser på att den teorin fungerar. Det har uppstått vetenskapliga strider om vissa evolutionära scenarier tex om evolutionen sker gradvis språngvis ”punctuated equilibria”, mekanismerna har kompletterats med epigenetik mm, men huvudprincipen om variation – urval –nedärvning av egenskaper, står sig.
          Det är en enkel men kraftfull princip som man t.ex. kunnat utnyttja i datorprogram för att utveckla designer. Titta gärna på detta program som sändes igår på kunskapskanalen. I senare delen diskuteras evolutionen som formande princip. http://urplay.se/Produkter/173242-Kaos-i-kosmos
          Förklara, vad ser du för skäl att ersätta den och i så fall med vad?

          Sidan är öppen för alla, själv är jag inte med och sköter den.

          • Mikael Ollars skriver:

            Hej !

            Är inne och tittar lite på er sida. Bra att sidan är öppen för alla. Jag hinner inte läsa alla de kommentarer ni har i denna debatten så jag halkar troligen in som på ett bananskal och får ta den risken. :)

            Reagerar på hur du generellt beskriver vetenskapen när du nämner ordet observationer och när jag tänker på evolutionsteorin. Inom vetenskapsteori räknas ju just observationer som en väldigt viktigt ben, när det gäller själva definitionen på vetenskap. Hur argumenterar evolutionister här? Just makroevangelisation , nämner ju Dawkins att den inte är synlig under tid. Alltså kan evolutionsteorin kunna sägas vara högst ovetenskaplig, eller?

          • Janolof skriver:

            Skillnaden mellan mikro- och makroevolution handlar bara om skalan. Det är samma evolution fast det kan krävas andra metoder för att studera storskaliga förändringar än småskaliga. Att inte kunna se förändringar i realtid hindrar inte att man kan göra vetenskapliga studier. Man kan göra andra typer av observationer. Du ser ju inte ett träd växa i realtid heller, men du kan ändå göra observationer som visar att det har växt? Det finns många vetenskaper där man inte alltid se förändringar i realtid, geologi, astronomi mm.

          • Anders Åberg skriver:

            Mikael.
            Är et inte mycket mer ovetenskapligt att utgå ifrån att den synliga process som en del kallar microevolution eller anpassning skulle ha en gräns vid det vi kallar art, när vi inte kan finna någon sådan? Plus då att allt vi ser i fossillagren stöder tanken på storskalig evolution.
            Allt det här har vi tuggat ganska mycket tidigare i tråden, så jag tycker faktiskt du skall ta dig tiden att läsa kommentarerna.

    • Janolof skriver:

      Eftersom du inte är troende så är du följaktligen inte ungjordskreationist och bör kunna hänga med på följande. I sediment som daterats till äldre än ca 395 miljoner år återfinns inga landlevande ryggradsdjur, men däremot i nyare lager. Var kom landdjuren ifrån om de inte utvecklats från vattendjuren? Om man antar en utveckling bör man i skarven hitta djur som har egenskaper dom de delar med vissa av de tidigare vattenlevande djuren och egenskaper som visar en anpassning till liv ovan vatten, de senare bör bli alltmer anpassade till landliv ju längre fram i tiden man kommer. Och tänk, precis det har man hittat! Så vad är problemet? Vad har du för alternativt scenario?
      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_tetrapods

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *