”Går det att kombinera tro med evolutionsteorin?”

Linköpingshumanisten Adam Lagerqvist ställer sig frågan om det går att kombinera tro med evolutionsteorin på sin blogg. Han skriver:

”Långt från alla troende har uppfattningen att deras gud skapade världen för några tusen år sedan med samtliga arter i färdigt skick. Tvärtom accepterar många gudstroende evolutionsteorin som den bästa förklaringen till arternas uppkomst och jordens biodiversitet. Bevisligen går det alltså att förena tro med evolutionsteorin. Men är det rationellt att göra det?”

Ja, rent empiriskt så kan man säga att det går, eftersom många gör just detta. Men frågan är intressant eftersom vi diskuterar föreställningar som som inte helt självklart är kompatibla. Inte alla som tror på Gud menar att Gud endast är kärlek, Universum eller annan valfri omskrivning – vissa anser att Gud verkligen hade ett finger med i spelet när det kommer vårt ursprung, mer eller mindre likt det myten påstår. Den vetenskapliga evolutionsteorin är tjusig för att den kan förklara livets mångfald och komplexitet utan att några övernaturliga krafter eller fenomen behöver blandas in i leken. Och faktum är att teorin är fel om det i själva verket finns gudar, demoner, utomjordingar eller liknande i spelet. Inte för att vi inte har evolverats om vi planterades in av en utomjording, detta faktum kan ingen vid sina sinnes fulla bruk ifrågasätta, utan snarare för att om drivkraften är gudomlig, så är den inte är naturlig, såsom teorin hävdar. Lagerqvist gör tre påståenden, där medhåll på alla tre punkter indikerar inkompatibilitet. Dessa är:

1. Människan har en själ

2. Djur har inte en själ

3. Det finns en himmel man kan komma till om man har en själ

Jag förstår Lagerqvists intention, men jag tycker inte att han prickar rätt. Om jag förstår rätt, anses själen vara inkompatibel med evolutionsteorin, då den är ett exempel på gudomligt ingripande – inte ett naturligt urval. Det är inte samma sak. Människan ska ha fått en själ, men övriga djur blev utan. T.ex. anser Katolska kyrkan att djur verkligen har en själ, men eftersom inga djur observerats i himlen, råder inget konsensus kring huruvida de kommer dit. På senare tid är det bara till Benedictus XVI som Jahve lät hälsa att djuren fått klara sig utan själ.

Lagerqvist går vidare med att argumentera för att människan ”kommer från djuren” (sedvanliga ursäkter) och att vi därför har ett problem med människans unika själ. Jag anser att släktskapet bör innebära något av följande:

Både människan och andra djur har en själ.

Eller:

Varken människan eller andra djur har någon själ.

Eller:

Själen är en produkt av det naturliga urvalet.

Eller:

Själen är en produkt av gudomligt ingripande, förmodligen ett ingripande av den gud som pratar med påven.

(Jag har inga problem med att tänka själen har ett övernaturligt ursprung, då den är en övernaturlig entitet – jag har snarare problem med själva påståendet om själens existens.)

Men trots att jag inte helt accepterar premissen som Lagerqvist presenterar, accepterar jag i hög grad hans beskrivning av problemet, inte minst när han säger att evolutionsteorin, i sin vetenskapliga form, hävdar att nya organ utvecklas successivt. Om vi antar hållningen att själen endast finns hos människan, måste vi fundera på hur den har evolverat, eller kapitulera från sans och förnuft genom att peka på någon gud eller liknande. Om vi antar själen finns hos allt som lever, tomater som bakterier, gorillor som svampar, måste vi fundera på hur den blev odödlig hos just människan. Genom naturlig selektion på ökad livslängd hos själen? Givetvis inte, det vore en absurditet.

Jag tror att det finns skäl att misstänka att det finns många som tror sig vara anhängare av evolutionsteorin, bara för att de accepterar att vi har evolverats. Detta stannar inte vid kristendomen, då vi även har många anhängare av orthogenesis eller lamarckism. Båda dessa är evolutionsteorier som konkurrerar med den vetenskapliga darwinistiska teorin.

Adam Lagerqvists lösning då?

”Som jag ser det finns det endast ett alternativ för dig som tycker det är eftersträvansvärt att ha så få felaktiga och så många korrekta uppfattningar om verkligheten som möjligt; föredrar förklaringar som byggs upp med mycket bevis framför sådana som byggs upp med lite bevis och tycker att graden av tilltro som ges en förklaring ska vara av motsvarande grad som de bevis den lutar sig mot.”

Visst är det så! Vi kan inte veta allt, men vi behöver absolut inte kapitulera till kunskapsrelativismens trossats att vi inte kan veta något. För allt jag kan se, är kristendomen kompatibel med evolutionsteorin endast om kristendomen är symbolisk på de områden som rör arternas ursprung. Den som verkligen tror på religionens anspråk på ansvar för artbildningen, delar inte den vetenskapliga synen på arternas uppkomst, för den pekar inte ut någon gud, utan naturen självt.

Det här inlägget postades i Vetenskap. Bokmärk permalänken.

121 kommentarer till ”Går det att kombinera tro med evolutionsteorin?”

  1. jon skriver:

    en fråga som ligger lite utanför bloggposten. Genesis.nu drar upp artikeln om människor och schimpanser som publicerades i Nature 2010. http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08700.html
    Rolf Lampa publicerade på sin sida ett inlägg om detta där det hävdas att skillnaden mellan människors och schimpansers dna är väldigt stor. Har ni läst artikeln och sett vad den egentliga slutsatsen är?

    Med vänlig hälsning jon

    • Admin skriver:

      Jag hoppas att någon av våra läsare vet mer, men generellt sett har ju Lampa en agenda att missakta vetenskapliga rön som strider mot sina religiösa föreställningar.

      • jon skriver:

        Jo, känner väl till det. Var mest intresserad av vad artikeln egentligen beskriver och vilka slutsatser man har dragit av dom. Artikeln i nature kommer jag inte åt och förövrigt är jag inte tillräckligt duktig att läsa vetenskapliga artiklar för att förstå em. Så har någon kunskap så är jag tacksam för info.

        • Anders Åberg skriver:

          Hittade några icke kreationistiska diskussioner om detta på nätet. Den sista från pandasthumb.org var intressantast.

          http://johnhawks.net/weblog/reviews/chimpanzees/genetics/chimpanzee-y-chromosome-2010.html

          http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100113131505.htm

          http://pandasthumb.org/archives/2010/10/creationists-an-1.html

          En upplysande slutsats från Pandasthumb;
          In the case of the MSY, it’s important to keep in mind that the chimp MSY sequence reported by Hughes et al. is only 25.8 Mb. That’s slightly less than 1% of the entire genome. Given that fixed nucleotide differences between the human and chimp genomes are around 1%, having yet another 1% difference in the very different Y chromosomes doesn’t make the genomes that much more different than they already were.

          Lampan är släckt!

          • jon skriver:

            Man tackar!
            Genesis har lyft ut debatten på Facebook. Det lite spännande är att Lampas son, Samuel nu är med i debatten. Även om han håller en hövligare ton än sin far så ser man på tonfallet att ett nära släktskap finns. Äpplet faller som bekant sällan lågt från trädet. Frågan är bara om fallfrukten hinner surna….

            Om jag tolkat texterna rätt så har man inte gått igenom hela genomet utan endast Y-kromosomen och här endast en liten del dessutom?? Har jag förstått det rätt? Och av det har Lampa-teamet byggt ett helt genom.

            För att använda ett välkänt Lampa-citat. ”Man tar sig för pannan”

        • Anders Åberg skriver:

          Ja jag får det till att i 1% av chimpansens genom är skillnaden till människans motsvarighet större än vad man tidigare trott. Jag är dock på tok för obildad för att kunna avgöra om det är vetenskapligt korrekt eller bara en åsikt från skribenten på pandasthumb, som dessutom är en helt ny bekantskap för mig. Det vore nog bra om någon av herrarna Hesselbom eller Karlsson kunde hjälpa oss lite här.

  2. jon skriver:

    Nu är magister Axelsson i farten på kommentarsfältet på Genesis. nu:s facebooksida. Han hänvisar till en sida http://metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp som jag inte kommer på att jag sett eller hört om förut. Har lite svårt att hitta vilka som ligger bakom sidan men den känns som sedvanlig kreationist stuk. Är det någon som har mer kunskap om vilka som ligger bakom sidan??

    • Anders Åberg skriver:

      Orkar verkligen inte tugga mig igenom allt det där, men rent generellt så är ju Big Bang kunskapsluckan nr1 och jag hävdar bestämt att kreationisterna inte har något annat än ”God of the gaps” att komma med. Dom förnekar det med passion, men samtidigt hänger dom upp hela sin teori på saker som vi ännu inte vet.
      Meta Research Bulletin vet jag inte mycket om, men den beskrivs som en publikation som för fram lite obekväma ideer inom kosmologin. Den här artikeln var från dessutom från 2002 så det var knappast något nytt som kom fram.

      • jon skriver:

        Får tacka i alla fall. Gjorde lite egen efterforskning och kom fram till att en viss Tom Van Flandern ligger bakom sidan. Verkar varit ens rätt skruvad typ som knappast verkar ställa upp på skapelsefrågan men som i övrigt verkar gå i opposition med det mesta. Hann var tydligen rätt involverad i Marsansiktets intelligenta ursprung. Bland annat.

        • Anders Åberg skriver:

          Axelsson i gott sällskap då. Fria fantasier och vilda spekulationer.

          • jon skriver:

            Ja nu var man blockerad för 2:a gången på genesis FB sida. Taktiken är enkel. Dom slänger ur sig påståenden utan några djupare försök till belägg alternativt ”belägg” via answers in Creation. Då man opponerar sig begär dom bevis. Allt man lägger fram avvisas eller möts med tystnad. Då man blir allt för besvärlig för dem blir man blockerad med hänvisning till kommentarsreglerna. Alla försök att få svar från deras sida är dömda att misslyckas tyvärr. Det är helt tyst från dem.

          • Anders Åberg skriver:

            Du är också i gott sällskap Jon, Jag är blockad från deras blogg.
            Ta det som en bekräftelse på att du är en tänkande människa, till skillnad från dom.

  3. Anders skriver:

    Hej, varför finns vi människor egentligen? Vad är syftet med allt? Frågan kanske inte hör hemma här men det är något alla människor frågar sig. Vad är ett svar?
    Mvh/ Anders

    • Admin skriver:

      Vi finns inte för något speciellt syfte, men eftersom vi finns så funderar vi gärna över ett syfte. Och där kan olika människor komma till olika slutsatser.

    • jon skriver:

      Frågan blir lite fel då det egentligen är en följdfråga på ”Finns det något syfte med att vi finns?”

      Frågan verkar dock populär bland troende då den nästan per automatik leder fram till att en gud måste finnas som har skapat oss. I frågan finns det ett påstående om att det finns ett syfte med allt. Och finns det ett syfte så måste det finnas någon/något som sätter upp det syftet.

      Men om vi inte från början har svar om syfte finns blir frågan rätt meningslös.

    • Anders Åberg skriver:

      Varför finns det ett kanske oändligt stort universum, fyllt med svarta hål och livsfarlig strålning om syftet med alltihop var att skapa liv på ett litet litet sandkorn i denna oändlighet?
      Universum själv säger oss att det inte finns något syfte.

  4. Anders skriver:

    Hej, ja min fråga var vad är ert svar? Det råkade bli ett svar när jag skrev. Iallafall så fascineras jag av att ni ändå är såpass intresserade och svarar så snabbt på min fråga trots att ni säger att det inte finns något syfte och att en av er till och med tycker att frågan är felaktigt ställd. Det låter som Carl Bildt är med och svarar :) Mvh/ Anders

  5. Anders skriver:

    Ja, vad menar du? Jag konstaterade bara att det ni svarar är att det inte finns något syfte. Mvh/ Anders

  6. Anders skriver:

    Hej, jag tror på att vi är skapade av Gud och att det finns en mening och syfte med våra liv. Jag är bara nyfiken på hur människor resonerar som inte säger sig ha en tro. Mvh/ Anders

    • jon skriver:

      Tror man på gud så är det kanske självklart(?) att det finns ett syfte, men saknar man gudstro så får man fylla själv fylla livet med ett syfte.

      Att jag skriver att frågan är felställd är helt enkelt så att den frågan förutsätter att det finns ett syfte. Men för att kunna reda ut syftet måste vi först utreda om det överhuvudtaget finns ett syfte. Och finns det inget syfte blir frågan meningslös.

  7. Anders skriver:

    Ok, det låter inte som det är så lätt att utreda om det finns ett syfte om man inte tror på att Gud skapade oss. Då blir ju det mesta rätt meningslöst eller vad ser man fram mot då? Att bara dö och that’s it ?
    Mvh/ Anders

    • Anders Åberg skriver:

      Jag ser fram emot att leva tills jag dör, utan att några sagofigurer skall få påverka mina göranden.

  8. Anders skriver:

    Det är inga sagofigurer jag tror på. Vem ger dig rätt att kalla Gud för sagofigur?
    Så efter döden finns inget mer enligt dig?

    • Admin skriver:

      Tillåtelse behövs ej.

    • Anders Åberg skriver:

      Då måste jag fråga dig vad du tror om andra gudar, t.ex. Oden, Osiris, eller Brahma, tror du på dom också? Om inte, så hur kan det komma sig att människor har hittat på dom?

  9. Anders skriver:

    På så vis. Den enda sagan är dock sagan om big bang och evolutionen. Hur kan man tro på att ingenting blev någonting?

    • Janolof skriver:

      Varken teorin om big bang eller evolutionsteorin påstår att ”ingenting blev någonting”

      • Anders skriver:

        Hur beskriver du big bang då? Vad fanns det innan big bang? Jag har läst att man beskrivet det som något oerhört kompakt och oerhört litet som om det inte fanns.

        • Emil Karlsson skriver:

          Att fråga vad som fanns ”innan” Big Bang är som att fråga vad som finns ”norr” om geografiska nordpolen. Det är en meningslös fråga. Tid är ett koncept som enbart är giltigt inom universum och under universums existens. Det finns ingen ”tid innan tiden”.

          Big Bang-modellen hävdar (förenklat) att för cirka 13.7 miljarder år sedan så var universum mycket litet, mycket varmt och hade hög densitet. Sedan dess har universum expanderat.

          Fysikern Victor Stenger (1997) förklarar mer i detalj i sin artikel ”Intelligent Design: Humans, Cockroaches, and the Laws of Physics”:

          ”However, our best estimate today is that the total energy of the universe is zero (within a small zero point energy that results from quantum fluctuations), with the positive energy of matter balanced by the negative potential energy of gravity. Since the total energy is zero, no energy was needed to produce the universe and the first law was not violated. ”

          Så ingenstans sker ett stort permanent brott mot energins bevarande. Big Bang innebär alltså inte att ”något” skapas ur ”intet”. Detta är dock en konsekvens av kreationism, där man tror att en skapargud skapar ”allt” ur ”intet”. Så den problematik du (felaktigt) tycker dig se hos mainstreamvetenskapen är en problematik som egentligen finns hos kreationismen.

          Hur kan skaparen trolla fram ”något” ur ”inget”? Vilken mekanism användes? Hur vet du?

          • Anders skriver:

            Hej Emil, nej jag har heller inget svar på vad som fanns innan Big bang om man nu kan fråga det. Frågan blir i det närmaste filosofisk och både big bang teorin och skapelsetron blir något man väljer att tro på då ingen av oss kan förklara eller visa hur allt började. Det är fortfarande bara teorier eller en tro som man väljer att tro på. Jag var bara nyfiken på om det överhuvudtaget diskuteras något om tiden innan Big bang. Tack för en intressant diskussion. Mvh/ Anders

          • Gamle Egon skriver:

            Vi har ännu inte något riktigt bra sätt att beskriva universums ursprung. Någonting som tillåter förändring upplever vi som ett krav för erhålla någon typ av utveckling. Huruvida detta något går att identifiera som det vi i dag kallar tid är oklart. Ingen fysiker jag känner till förfäktar dock idén att universum skulle uppstått ur det som vi inom filosofin menar med ett absolut intet, den matematiska tomma mängden. Vårt universum är sannolikt en fasövergång av någonting i någon mening från något annat tillstånd. Så frågan är helt klart relevant och kan under överskådlig tid inte entydigt besvaras med mer än olika hypoteser, vilka dock måste uppfylla extremt komplicerade matematiska krav, för att vara kandidater. Big bangmodellen inklusive inflationsteorin förklarar elegant extremt många fenomen och har gjort makabra förutsägelser som långt senare bekräftats med experiment. Nyligen fann man Higgsbosonen som förutsågs av tre grupper oberoende av varandra 1964.
            Trots det kan vi inte vara 100% övertygade om att man inte en dag presenterar övertygande argument och data som talar för en ännu mer elegant och detaljrik modell, som kanske förkastar delar av nuvarande modell. Det är snarare ytterst sannolikt. Ingen av oss på detta forum kommer att vara med och presentera dessa rön dock :-)

          • Anders Åberg skriver:

            Professor Hawking brukar säga att universum uppstod ur ingenting, men vi vet ju inte och naturligtvis är det besvärande för oss som hävdar att allt styrs av naturliga krafter att varken universums eller livets uppkomst har någon hållbar vetenskaplig förklaring. Även på genetikens mest grundläggande stadium är vår kunskap dålig.
            Att all världens vetenskapsmän ändå håller fast vid Big Bang och evolutionen är antagligen mest för att allt det vi ändå tycker oss veta tyder på det är så naturen fungerar och att inget hittills framkommit som direkt pekar på någon annan bättre förklaring.
            Vetenskapen kommer ju från religiösa kretsar och har under stor möda och stora individuella risker för många av dom tidiga vetenskapsmännen arbetat sig fram till dagens materialistiska hållning och nästan allt som tidigare förklarades med gudarnas nycker har idag en rationell förklaring. Religionen backar ständigt till nya skyttegravar. Katolikerna har vad jag vet backat ända till Big Bang.
            Så det blir fel att säga att naturliga förklaringar bara är något man väljer att tro på, som om religion och vetenskap var jämbördiga.
            Allt vi ser tyder på en vetenskaplig förklaring, men för att tro på en gud måste man strunta i allt vi ser och konstruera en teori som helt bygger på sådant som vi INTE ser eller vet.

  10. Anders skriver:

    Jag kan inte uttala mig om dessa gudar men ett vet jag säkert och det är att du blir frälst av Guds nåd om du tror på Jesus Kristus. De andra gudarna är bara avgudar och religion precis som evolutionsläran. Det är ingen relation så som Jesus ger dig.

    • Anders Åberg skriver:

      Tycker du inte själv att det är märkligt att alla folk i alla världsdelar har hittat på gudar? Man undrar om det kan finnas någon materiell grund för detta, några mänskligt behov som grund. Ett eller flera behov som då, i min värld, rimligtvis borde ligga bakom konstruerandet av samtliga religioner.
      Jag tror dessutom jag vågar gissa att alla som tror på andra gudar än dig säger precis likadant om din gud som du gör om deras.
      Troligen har dom liknande upplevelser av frälsning som du har också.
      Allt detta troende världen över kan knappast vara rena tillfälligheter eller hur?
      Bevisläget för deras gudar är också exakt lika starkt som det är för din gud, så en given fråga är ju varför just din gud är sann och deras falsk. Dessutom undrar man naturligtvis om inte dom skäl du kan presentera för att INTE tro på deras gudar inte är precis lika giltiga för din egen. Det skulle faktiskt vara väldigt intressant att få veta dom skälen.
      Du får ursäkta min frågvishet, men religion är ju en så stor del i människan historia så man blir nyfiken på hur det egentligen fungerar.

  11. Anders skriver:

    Evolutionsläran är en religion

  12. Anders skriver:

    Och vad är det som är fel?

    • Admin skriver:

      Han inleder med att ställa biologi mot sin tro, för att direkt kalla båda för ”metafysik”, baserat på antagandet att eftersom han själv är anhängare av en metafysisk modell så är även motståndaren det. I själva verket är ingen sida metafysisk i någon vetenskaplig bemärkelse av ordet. Och därefter söker han ensidigt efter citat från personer som kritiserar vetenskap, men lämnar de faktiska vetenskapliga anspråken okommenterade. Det hela kan jämföras med att någon presenteras med tio personers bevis för X, och kommer fram till slutsatsen att ¬X baserat på en elfte persons missuppfattning. Men bevisen för X är ju inte avhandlade!

  13. Anders skriver:

    Har du läst hela artikeln?

    • Admin skriver:

      Nu får du faktiskt ge dig. Vad är det för oförskämd fråga? Tror du att jag skulle ha svarat innan? Jag läser Krister Renards hemsida kontinuerligt. Men låt gå.

      Har du läst evolutionsbiologi?

      • Anders skriver:

        Hej, jag erkänner direkt att jag är en lekman inom detta område och jag har inte läst evolutionsbiologi mer än det som var på gymnasienivå. Ledsen om jag gjorde dig upprörd när jag ifrågasatte om du läst hela artikeln. Men utöver de meningsskiljaktigheter som kan finnas mellan oss så är poängen med min hänvisning till denna sida att visa just hur evolutionsteorin i det närmaste förklaras som ett faktum och närmar sig en ideologi, på det sättet är det inte olikt en strikt religion. Nu kommer du säkert att såga mig längs fotknölarna men jag har iallafall min rättighet att ifrågasätta evolutionsläran som när jag betraktar den ur mitt perspektiv saknar en hel fel trovärdighet.

        • jon skriver:

          Självklart har du rätt att ifrågasätta men för din egen skull är det nog bra att läsa på lite innan. Inom ”evolutionskritiken” florerar det så mycket felaktigheter att det många gånger blir löjligt. Sen är det inte bara teorin som sådan utan även vad en ”vetenskaplig teori” innebär som omformuleras vilket många gånger gör det svårt att föra ett vettigt resonemang.

          Sen och det kanske viktigaste är att vetenskapen försöker på inget sätt jobba mot gud eller kristen tro. Däremot kan vetenskapen inte ta hänsyn till någon gud. Vart ska man stoppa in honom? Vilken gud ska man stoppa in? Och om man nu stoppar in gud då man inte kan förklara något, vad gör man då med honom när ny kunskap gör att man kan förklara det tidigare oförklarliga?

          • Anders skriver:

            Hej, ja du har nog rätt i vad du säger, det går helt enkelt inte att vetenskapligt förklara Gud, men det går heller inte vetenskapligt att bevisa att evolutionsteorin stämmer, det blir endast fragment som i mitt tycke uppmålas som den enda sanningen.

        • Anders Åberg skriver:

          Men Anders, gammalt tugg detta visserligen, men ändå. Om en varg kan bli en Tax med mänsklig hjälp, så har nästan allt i vargen förändrats. Detta utgår bevisligen ifrån att alla vargar är lite olika varandra och genom att vi människor valt bland dessa olika egenskaper så har vi förändrat vargen. I naturen funkar det likadant, alla individer är olika och när förutsättningarna ändras så klarar dom sig olika bra och generna hos dom som klarar sig bäst förs vidare och djuret förändras.
          Nu kan man säga att taxen fortfarande inte bytt art, men om alla delar av vargen kan förändras så mycket och på så relativt kort tid så ser vi här mitt framför näsan evolutionens mekanik utspela sig. Om man nu hävdar att alla celler utom könscellerna kan förändras, så att artgränsen inte kan passeras, så borde vi hittat den spärren. Det har vi inte gjort. Det är visserligen inget absolut bevis för att den inte finns, men allt vi ser med våra egna ögon och allt vi kan hitta i fossillagren säger oss att evolutionen fungerar.
          I dom djupaste fossillagren hittar vi enbart encelligt liv, som sedan blir mer och mer avancerat. Den berättelsen stämmer inte med bibeln, men den stöder teorin om evolution.
          Bevisen FÖR evolutionen är så otroligt många och entydiga så att den som tvärsäkert hävdar att en art inte kan bli en annan art också måste visa var spärren finns.
          Kan du det?

  14. Anders skriver:

    Hem del trovärdighet ska det stå

  15. Anders skriver:

    Telefonen är för liten? hel del trovärdighet ska det stå

  16. Gamle Egon skriver:

    Till den troende Anders

    För att vara en som ser evolution och big bang som religion håller du så här långt i ditt liv en hyfsad debatton. Dina ståndpunkter är intellektuellt horribla och byggda på provocerande okunskap, men det är ännu inget fel på dig som person. Ovan nämnda fakta kommer dock genom åren att på sidor som denna göra att rationalister kommer att kalla dig för idiot och skälla ut dig i frustration och ilska. Det kommer sannolikt att radikalisera dig och när du är äldre än 30 år finns inte längre någon möjlighet för dig att göra några förändringar i din världsbild och du är då sannolikt på god väg att bli en oförskämd scumbag till kreationist som så många före dig. Vill du det?

    Om inte, rekommenderar jag att du helt slutar med dessa debatter. Om du ännu inte skaffat dig en vettig bild av evolutionsteorin, saknar du helt enkelt den nyfikenhet som skulle kunna möjliggöra en utbrytning ur den kreationistiska villfarelsen.

    Dina val står således mellan att leva ditt liv som en glad och trevlig kreationist som inte diskuterar frågan annat än med likasinnade, eller en ytterst obehaglig typ som försöker att hålla sina egna demoner i schack genom att skrika okvädingsord åt människor du inte känner.

    Jag rekommenderar det förra.

    Och jag vill åter poängtera att jag upplever att du ännu har din trevliga persona intakt. Tro mig, vi har hört ALLA argument tusen gånger. De finns listade överallt på internet. Det är bara du som tycker att de verkar övertygande. De är inte det om man inte redan tror. Du kommer att göra dig själv en stor otjänst om du inbillar dig att du någon enda gång kommer med något nytt. Argumentet är gammmalt även om det baserar sig på en forskningsartikel från förra veckan. Det kommer aldrig nya argument. Det är bara samma som upprepas i tusen olika varianter. ”Men mellan just de HÄR två dinosaurierna finns ingen mellanform. Än.” Endast ett idiotiskt exempel av många.

    Lev ditt liv som en lycklig man ovetande om pinsamheterna på nätet.

    Guds frid :-)

    PS

    Så länge du inte försöker att övertyga någon om något, är det säkert ofarligt att ställa frågor om hur folk tänker. Var dock extremt openminded och meddela inte hur korkade dina motståndare är för då startar den onda spiralen och du är dömd för evighet :-)

    • Anders skriver:

      Tack för reflektionen Egon. Nej jag visste ju egentligen innan att det är ganska meningslöst att diskutera detta på ett forum som detta. Jag är dock fascinerad över hur benhårt man tror på en sak och förkastar det som inte passar in. Jag tänker inte fortsätta denna debatten, jag orkar inte tävla mot de som är så insatta och som inga argument biter på. Ur lekmannasynpunkt är det helt enkelt kört. Fri vilja är det som gett oss, vad vi gör med den är upp till oss själva. Tack Anders, Jon, Egon, admin och alla som följt dessa inlägg.

      • Gamle Egon skriver:

        Tack själv och gratulerar till ett klokt beslut. Och for the record, hade jag vandrat varje steg i dina skor är jag övertygad om att jag hade haft din ståndpunkt.

        Lycka till och hoppas att vi ses i verkliga livet :-)

      • jon skriver:

        Tack Anders för att du tog en bra diskussion.

    • Anders Åberg skriver:

      Bra skrivet Egon och ibland kan man ju undra hur meningsfulla sådana här diskussioner egentligen är. En gissning är väl att dom som tar steget att alls skriva på en blogg är dom som redan befinner sig i sådan upphöjd förvissning om den egna klokskapen att man knappast är direkt förändringsbenägen. Sådana som jag. Usch! Är jag verkligen sådan? Hmm.

      • Gamle Egon skriver:

        Helt sant. De som möts här är inte förändringsbenägna. I många år trodde jag att jag skulle kunna övertyga någon. Därefter insåg jag att jag i stället lär mig hur mänskligt tänkande fungerar. Och nu börjar jag känna att jag så smått förstår det och är inte riktigt lika intresserad. Men det är som sudoku. Meningslöst, men då och då en hjärngymnastik. Och man lär sig nästan alltid någon ny intressant vetenskaps- eller religionsfakta :-)

    • Thomas skriver:

      Fast Egon, du har glömt den viktigaste, Guds kraft! Vi kan bara säga ”ja” eller ”nej” till Gud och de ord som utrycks i verbal eller skriftlig form blir en bön till Gud som verkar i det fördolda. Dessa böner kommer att manifesteras i den fysiska världen när tiden är inne…

      I Jesus tjänst skriver jag med egen hand.
      Thomas

  17. Anders skriver:

    Fri vilja är det som Gud gett oss ska det stå. ?

  18. Thomas skriver:

    Nej, de är oförenliga då ”evolutionsteorierna” är gamla avdankade produktioner från Satan.

    • jon skriver:

      Får väl se den kommentaren som en sammanfattning om hur kreationister ser på evolutionen. Ett satans verk som inga argument eller bevis i världen kan visa på dess riktighet. Det gör också att alla ändlösa diskussioner är rätt meningslösa.

  19. Nicole skriver:

    Det e4r verkligen ff6r stort och ff6r beneorde av omste4ndigheterna! Det ge5r knappast att je4mff6ra den be4sta boken fre5n min ungdom med det jag gillar nu, men minnet av ke4rleken till just den boken kan fe5 den att placera sig hf6gt e4nde5. Ne5gon slags all time high skapar jag mig nog med just minnet av ke4nslan men skulle omf6jligt kunna lista ens en topp 5. :)

  20. Erling skriver:

    Vad var det i utvecklingen som åstadkom två kön av oss människor , djur, fåglar, fiskar, växter. Ja av allt levande. Det måste finnas en högre intelligens bakom allt. Skaparen själv tror jag

    • jon skriver:

      Med tanke på hur laddat och reglerat sex är i bibeln och bland religiösa så borde en högre intelligens satsat på fortplantning utan sex.

      Ser man i naturen så är fortplantningen något som för många arter är förenad med stora risker men ändå så mycket värt att alla är beredd att utsätta sig för dessa risker. Har svårt att se någon större intelligens i det.

    • Thomas skriver:

      Gud skapade ALLT. Sedan dess har det aldrig varit något utveckling endast avveckling.

    • Janolof skriver:

      Allt levande har inte två kön, men de flesta djur och växter har det. Fördelen med sexuell förökning är bland annat att den genetiska variationen hos avkomman blir större, större möjlighet att reparera skadade anlag och att evolutionen kan gå snabbare.

  21. Anders Åberg skriver:

    Men Thomas, det är ju gud som är satt på avveckling. Förr var åska, torka, översvämning, dåliga och även goda skördar, gräshoppssvärmar och sjukdomar gudarnas verk. Nu vet vi bättre och luckorna där man kan stoppa in gudar minskar kontinuerligt. Vi vet t.om. att universum expanderar och att nästan alla grundämnen som våra kroppar består av kommer från exploderande stjärnor. Vetenskapen har gjort osannolika framsteg på senare tid.
    Universums uppkomst, mörk energi och materia, varför kvantfysik fungerar och livets uppkomst är områden som ni som envisas med att tro på gamla ökensagor möjligen kan exploatera, men risken är stor att vetenskapen snart sparkar ut er därifrån också.

    • Thomas skriver:

      Hur kan du veta att universum expanderar?

      • jon skriver:

        Jösses Thomas…. du har väl inte sovit de senaste åren? Att Universum expanderar är ett faktum som man kunnat mäta. Dessutom gjorde man den upptäkten när man skulle mäta hur mycket expansionen har avstannat, men man fick sig en rejäl överraskning då man insåg att så inte var fallet utan tvärtom, expansionen ökar.

        Det här visar styrkan i vetenskapen. Man hade en hypotes som man inte fick att stämma. Istället för att hålla fast vid den gamla hypotesen så förkastade man den efter noggranna undersökningar att man verkligen hade mätt rätt. Detta har dessutom andra kunnat bekräfta så jo… universum expanderar och expansionen ökar.

        Men ditt ifrågasättande är intressant. Jag har följt och deltagit i ”debatten” om skapelse kontra vetenskapen. Just sånna ifrågasättanden som du kommer med dyker upp då, enligt min tolkning, argumenten på skapelsesidan börjar tryta. Hur kan man veta att universum expanderar? Ja inte ser man det själv. Det är du medveten om. Man måste förlita sig till den samlade kunskapen som finns inom vetenskapen. Man måste lita på den vetenskapliga metoden som har till uppgift att kräva starka bevis för ett påstående och sålla ut sådant som inte håller måttet eller som till och med är falskt. Jag kan inte komma och påstå att universum expanderar hur som helst. Jag måste komma med bevis för detta och dessa bevis måste ligga öppna för alla att granska för att se att jag har belägg för mitt påstående.

        Kan du komma på ett noggrannare sätt att skapa ny kunskap??

      • Anders Åberg skriver:

        Jämförelse av skillnader i rödförskjutningen av ljuset från supernovor på olika avstånd är vetenskapens metod för detta.
        Man har t.om. kunnat få fram att universum är inne i en andra accelererande expansionsfas, efter att ha avstannat lite under en period.
        Som med all annan vetenskap är detta den idag bästa kunskapen om detta och den kan mycket väl komma att förändras om nya fakta eller nya bättre teorier dyker upp.
        Jag känner mig dock helt säker på att du inte kan presentera några vetenskapligt hållbara fakta som tvingar oss att ändra uppfattning.

        • Thomas skriver:

          Det var Edwin Hubble som introducerade den moderna varianten av det ”expanderade universum” och bygger på samma typ av cirkelresonemang som all annan 2:a klassens forskning. Här antar man att rödförskjutningen beror på relativistisk hastighet på objekt som rör sig bort från oss. Som vanligt utelämnar man de fakta som vederlägger deras teorier, ex. att även vår egen sol uppvisar samma typ av rödförskjutning.

          Rödförskjutningen är ett elektriskt fenomen med mycket höga energinivåer, som på ex. solen. Detta kan även experimentellt bevisas.

          Allt flera forskare börjar också fälla upp ögonlapparna och för att namnge en av de första är Halton Arp.

          • Anders Åberg skriver:

            Halton Arps aktiva forskning ligger för långt tillbaka i tiden och den accelererande expansionen har på senare år bekräftats av b.la. WMAP teleskopet.

          • Thomas skriver:

            WMAP använder samma typ av cirkelresonemang där man förutsätter ej bevisbar termer som ”mörk materia/energi”.

          • Anders Åberg skriver:

            Jag visste väl att du vid sidan av att vara världsbäst i alla andra vetenskapliga discipliner, även var världens ledande astronom.
            Märkligt bara att alla andra astronomer inte håller med dig. Vad tror du det kan bero på och varför publiceras inte dina överlägsna slutsatser i dom ledande vetenskapstidskrifterna?

          • Thomas skriver:

            Skillnaden är att jag inte har betalt för att upprätthålla lögner.
            Feta forskningslön, glassiga konferenser och åtta veckors semester kan få vem som helst att tumma på moralen.

          • Anders Åberg skriver:

            Otroligt att du kan kräkas ur dig sådana svepande anklagelser mot i princip alla vetenskapsmän i världen. du har ju täckt in dom flesta i den tråden.
            Det räcker utan vidare för att avfärda dig som mytoman.
            Dessutom innebär ditt löjliga påstående att den vetenskapliga metoden inte fungerar för att sortera ut det som har bärkraft, vilket då borde innebära att t.ex. datorer och mobiltelefoner inte skulle fungera, men det gör dom och du min vän, pratar strunt!
            Kan du inte nöja dig med att tro på dina gamla ökensagor utan att kasta skit på vetenskapen?
            Det hade varit mindre pinsamt för dig själv.

          • jon skriver:

            En forskares våta dröm torde vara att avslöja andras forskningsfusk eller att få visa att en teori inte stämmer och få inkassera nobelpriset.

            Så tyvärr Thomas, hade det varit en lögn hade den avslöjats för länge sedan.

          • Thomas skriver:

            Så varför vågar ni inte själva söka vad som är sant, eller är ni rädda för vad ni ska finna?

          • Anders Åberg skriver:

            Det är ju det vi gör och vid en direkt jämförelse av sannolikheter så talar allt för vetenskapen och inget alls för den sortens vilda ogrundade påståenden och gamla sagor som du står för.

          • Thomas skriver:

            Så hur är det med ”rödförskjutningen”, vad är sant och vad är lögn?

          • Anders Åberg skriver:

            Det är den idag bästa tillgängliga teorin och den har ett omfattande stöd i forskarvärlden. Tankarna om universums expansion har ändrats flera gånger t.om. sedan Einsteins tid och dom kan komma att ändras igen om nya hållbara fakta presenteras.
            Du däremot verkar inte förändringsbenägen alls och dina åsikter tycks vara helt opåverkbara av ny kunskap. Någon sade att ju mindre man vet desto säkrare är man och det tycks stämma ganska bra på dig.

          • jon skriver:

            ”Så varför vågar ni inte själva söka vad som är sant, eller är ni rädda för vad ni ska finna?”

            Vilken sanning är det du tänker att vi ska finna och hur finner vi i så fall den sanningen?

          • Thomas skriver:

            Tänk själv och inte bara acceptera vad andra säger baserat på en titel.

          • Thomas skriver:

            Vad är det för mening att följa en ”vetenskap” som hela tiden ändrar sig? Det som var sant igår är falskt idag och det som är sant idag är falskt i morgon.

          • Anders Åberg skriver:

            Din dator fungerar uppenbarligen, den finns tack vare det som du uppfattar som meningslöst.
            Vi andra kallar det lärande, men om man som du vet allt utan att ens behöva studera det så är ju sådant natuligtvis onödigt.

          • Thomas skriver:

            Fast frågeställningen handlade ju om universums expansion och inte om datorns tekniska utveckling.
            Du gör misstag att tolka in att jag är fientlig inställning till ALL vetetenskaplig utveckling, så är det förstås inte. Det jag vänder mig emot är all pseudovetenskap som trycks på oss, medan verklig vetenskap hålls dold för oss.

          • Jon skriver:

            Intressant Thomas. Frågan är då vad du anser är vetenskap och vad som är pseudovetenskap? Kan du ge en bra förklaring så vi andra också kan förstå skillnaden?

          • Anders Åberg skriver:

            Vem döljer den ”verkliga” kunskapen?
            Det måste ju vara en av mänsklighetens största sammansvärjningar detta och om du inte absolut vill leva upp till min anklagelse om att du är mytoman så bör du ha en alldeles otroligt bra förklaring på detta.

          • Thomas skriver:

            Av frukten kan du bedöma trädet. Ett gott träd bär inte dålig frukt och ett dåligt träd bär inte bra frukt. På samma sätt kan ”vetenskap” bedömas.
            Ex. cancerforskningen, har den någonsin lett till något positiv effekt trots triljoner av nedplöjda forskningspengar? Nej, tvärtom så ökar cancerfallen dramatiskt för varje år. Istället för att skifta teknik så motverkas all alternativ forskning mha lagar, trakasserier och tom regelrätta mord på forskare som försöker finna andra vägar.

          • Anders Åberg skriver:

            Ok och därmed var mytomanin alltså bekräftad.
            Man får verkligen hoppas att du tar dig ur det där till slut.

          • Thomas skriver:

            Så Anders, vilken förklaring kan du ge att cancerfallen ökar i samma omfattning som tilldelade forskningsanslag?

          • Anders Åberg skriver:

            Äldre befolkning, fler solsemestrar, fortsatt många okända substanser i omlopp i vårt vatten och i vår mat, plus att vi genom modern sjukvård och välfärd undandragit oss det naturliga urvalet och att då ärftliga svagheter som t.ex. benägenhet för cancer inte sorteras bort.
            Dock botas också fler cancerfall än någonsin och det på grund av vetenskapens framsteg via den vetenskapliga metoden som hela tiden ifrågasätter och reviderar gammal kunskap.

          • Thomas skriver:

            Ser du nu Anders att ditt svar är samma som mitt påstående att cancerfallen ökar oavsett ökade forskningsanslag. Anslagen är inte riktade att minska cancerfallen, tvärtom är de inriktade att ”bota” med extremt dyra behandlingar som enbart ökar lidandet för de drabbade.

            Har du någon gång hört att en patient dött av ”cellgiftsbehandlingen”? Nej, i dödsattesten står det ” cancern”, trots att jah själv har haft några nära bekanta som dog av förgiftning från cellgifterna och inte av sin cancer.

            Som du själv skriver borde anslagen riktas mot förebyggande åtgärder som upplysning och förbud mot raffinerat socker, GMO-produkter, strålning från mobiler, WiFi och all annan elektromagnetisk strålning som ex. högspänningsledningar. Som du även nämner rent vatten, giftfri mat och förbud med tillverkning och spridande av alla former av gifter.

          • Anders Åberg skriver:

            Ja både matproduktion och sjukvård är ju drabbade av kommersialismens och därmed vinstbegärets avigsidor, men trots det så lever vi längre och längre.
            Modern vetenskap och forskning har tagit oss människor en lång väg och cancerns gåta är nog på god väg att lösas och det helt utan hjälp från några övernaturliga sagofigurer.

          • Thomas skriver:

            Att vi lever längre stämmer tyvärr inte längre. Generationerna födda efter 50-talet har betydligt kortare livslängd än de som är födda i spannet 1910-1950. Dessutom är livslängden mycket varierande mellan olika kulturer och områden. Ex. den längsta livslängden har de som bor i Japan och då speciellt på Okinawa.

          • Anders Åberg skriver:

            Utan att ha exakta siffror på statistiken så tror jag du har rejält fel. Livslängden i många tidigare fattiga och ofta mycket folkrika länder har ökat kraftigt på senare år.
            Nu börjar jag dock undra vart du vill komma med det här resonemanget.

          • Janolof skriver:

            Jag undrar vilken statistik du Thomas egentligen använder som grund för dina påståenden. ”Generationerna” efter 50-talet har som mest hunnit bli 56 år. Svårt att säga något definitivt om livslängden.

          • Anders Åberg skriver:

            He he kom också att tänka på det efter jag skrev mitt svar och antingen har han skrivit fel eller också tror han sig veta när folk skall dö!
            Hoppas på det första alternativet, annars framstår ju mytomanin som en relativt lindrig del i helhetsbilden av Thomas.

          • Thomas skriver:

            Alla använder statistik för att bevisa sin ståndpunkt. Det finns inga tillförlitlia uppgifter att bygga på, men man kan extrahera data genom att jämföra offentlig statisk med äldre manuella data. De flesta är dock för lata för att göra sig brsväret.

          • Anders Åberg skriver:

            Statistik på livsåldern på dom som har dött har vi, men vad har du för statistik på livsåldern hos dom som fortfarande lever????
            Inser du inte vad alla dessa tvärsäkra påståenden om sådant du inte kan bevisa förmedlar för bild av dig Thomas? Du lever ju i en sagovärld där du verkar uppfatta dig själv som allvetande, nästan som om du vore en gud själv. Jag börjar verkligen bli orolig för dig.

          • Janolof skriver:

            ”man kan extrahera data genom att jämföra offentlig statisk med äldre manuella data. De flesta är dock för lata för att göra sig brsväret.”

            Och somliga är för lata för att förklara hur man gjort för att extrahera dessa data, eller ens vilka källorna är.
            Prognoser man gjort (FN, Världsbanken m.fl) på förväntad medellivslängd (life expectancy) visar en konstant ökning de senaste årtiondena på de flesta håll i världen. Undantaget en kraftig dip, mest pga AIDS, i vissa länder i södra Afrika efter 1990 . Dagens Syrien vågar jag inte uttala mig om. https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

  22. Erling skriver:

    Varför svarar ni inte på min fråga ? Jag tror mig veta varför. För att frågan är av den samlade vetenskapen omöjlig att svara på. Som ett samlat vetenskapsråd sa på ett världsmöte som jag hade förmånen att delta i. ”Den frågan är vetenskapens stora knäckfråga. När vi har ett hållbart svar på frågan , då först kan vi avskaffa Gud eller den högre intelligensen.” Så långt vetenskapsrådet. Jag har inte själv avskaffat skaparen utan tror på honom. Erkänn er begränsning !

    • Anders Åberg skriver:

      Nu larvar du dig Erling. Det där är bara en kunskapslucka bland många andra och det kommer alltid att finna sådana, men dom täpps till en efter en och varje gång det händer får ni religiösa migrera till nästa.
      Dessutom så är fördelen med två kön att generna blandas och en naturlig mångfald uppkommer inom varje art. Den mångfald som sedan är en förutsättning för naturligt urval och evolutionen. Utan evolution skulle inte olika kön behövas, så att dom finns tyder starkt på att evolutionsteorin är korrekt.

  23. Erling skriver:

    Anders , frågan visste var den tog. Du kallar det larv men med de orden avslöjar du dig själv. Vi är många vetenskapare . som är såpass ödmjuka att vi erkänner att vi inte vet och kan allt. Det finns inget logiskt i evolutionsteorin som skulle ha utvecklat två kön. Vinco vel vincor , semper ego maculor.

    • Anders Åberg skriver:

      Avslöjar vadå??
      Jag VET att dom flesta vetenskapsmän är ödmjuka nog att inte påstå att dom vet allt. Har påpekat det åtskilliga gånger i diskussionen med Thomas som ju faktiskt tycks tro att han vet allt.
      Sedan påpekade jag för dig en uppenbar logik i att två kön har utvecklats, men den poletten trillade visst aldrig ner, utan du väljer att istället köra Thomas pinsamma variant och påstå att du VET att det inte finns logik i detta.
      Vart tog ödmjukheten vägen där undrar man?

  24. Erling skriver:

    Vinco vl vincor , semper ego maculor. Kom ner på jorden du med. Lev och må. Vi ses i en bättre värld.

    • Anders Åberg skriver:

      Jag är redan där och kanske kommer ni som famlar efter himmelen också dit en dag om polletterna ramlar i rätt fack.

  25. Erling skriver:

    Jag säger bara: Vinco vel vincor , semper ego maculor som du säkert håller med om, om du förstår ?

  26. Erling skriver:

    Det finns vuxenstudier. Du som vill ge sken av att du kan så mycket bör studera lite mer innan du öppnar käften. Bara som ett gott råd till dig från en ödmjuk vetenskapare

    • Anders Åberg skriver:

      Du kanske skulle gå en kurs som handlar om vad ordet ödmjuk betyder och kolla om det stämmer på dig.
      Att ta en kunskapslucka som bevis på en annan helt obevisad tanke är knappast ödmjukhet och definitivt inte vetenskap, vilket får mig att misstänka din självbild är lite off.

  27. Erling skriver:

    Kunskapsluckan verkar finnas mellan dina tinningar. Vinco vel vincor, semper ego maculor !

    • Anders Åberg skriver:

      Ok. Så att vi inte har exakt kunskap om hur olika kön uppstod är alltså bevis för Gud enligt dig och att du har lärt dig rabbla ett citat på latin är det slutgiltiga beviset på din intellektuella överlägsenhet.
      Vetenskap och ödmjukhet i gudomligt samarbete!!

  28. Erling skriver:

    Skulle du veta vad Vinco vel vincor , semper ego maculor betyder skulle du tacka mig men din kunskapslucka ligger till hinder för dig. Sorry. Jag har insett att vetenskapen har sina begränsningar. Så är det med den saken. Tack för debatten !

    • jon skriver:

      Så var det med den saken…. kan man inte komma vidare med argument får man ta till försök med maktspråk…

      Gillar speciellt då man inte avslöjar vad man menar för att kunna lämna debatten oemotsagd..

    • Anders Åberg skriver:

      Jösses du var nog den värsta pajasen hittills i den här tråden. Tyvärr är jag inte ödmjuk nog för tacka dig för dina inlägg Erling, det finns gränser även för sådant.

    • Admin skriver:

      Erling, dina inlägg framöver kommer att vara sakliga och ha fokus på ämnet.

  29. Kristian Grönqvist skriver:

    Ni är nu inne på diskussionen om hobbitarnas existens pojkar. Inte relevans. Inte vuxet heller. Och fullständigt förnuftsvidrigt. Och har inget med evolution eller kunskap att göra. Mera med ignorans och småttighet. Men lycka till…….för all del.

  30. Kristian Grönqvist skriver:

    Kanske kommer Ni alla till insikten att när vetenskapen går framåt blir jorden så småningom rund, men att det kan gå tusen år tills alla verkligen har fattat att det är så. Den förste som bevisade det ovedersägligt var en biliotekarie i Alexandria för över 2000 år sedan, räknade ut omkretsen till ca 40 000 km och allt han behövde var en käpp av bestämd längd och solen. Samt lite mer förnuft än religionsivrarna på tråden….

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *